Большинство земли до коллективизации де факто находилось в руках кулаков - в 1925
правые (Рыков, Бухарин ...) продавили аренду земли (вместе с наемом рабочей силы).

Напомню тогда был блок сталинской группировки с правыми.

Таким образом Сталин совершил ошибку, надо было сразу же проводить огосударствление,
а не коллективизацию, огосударствление забитый кулаками народ и люто их ненавидящий принял точно также бы на ура как принял коллективизацию.

Ленин-то писал про коллективизацию, когда такого жесткого расслоения на сверхбедных и сверхбогатых на селе не было, и вообще НЭП еще не был свернут, т.е. эта схема к этому моменту уже устарела.

Сообщение отредактировал Alex_ - 29.12.2010, 8:47

Ты прям как в суде, всё доказательств требуешь. "Усы, лапы и хвост - вот мои документы". Как хорошо, что я не Кургинян в Суде, который каждую букву подкрепляет. Для меня это очень тяжело, Дана. Я так не приучен. Запоминать авторов концепций и тезисов.

И, между делом, Дана. Ты уж не сваливайся так часто в свой любимый режим постоянно жалящей пчелы. Лично я легко переношу твои укусы, а народ нервничает.

Давай ещё раз. О мелкобуржуазной опасности, о которой ты говоришь. Хм-м, а ведь "правый уклон", которого всё время опасались большевики, это очень и очень большая проблема. Я б на твоём месте именно из-за масштаба поопасался бы выдвигать "мелкобуржуазную волну, захлестнувшую революцию" в качестве аргумента. В конце концов так всегда происходит, но потом что-то вытанцовывается.

По этому вопросу высказывался, в режиме личных воспоминаний, один мой товарищ по партии. Даже в позднесталинские времена (начало 50-ых) предложения начальству о внедрении принципов материального стимулирования рассматривались как контрреволюционная вылазка. Соответствующие меры прилагались. По этому вопросу со мной не спорьте, за что купил - за то и продаю. Товарищ этот до перестройки занимал немалый пост секретаря (второго или третьего) райкома партии.

Мой тезис о невозможности капитализма в его доимпериалистическом виде в нашей стране основывается вот на чём. В настоящий момент пытаюсь перечитать Маркса (очень тяжело читается, хоть с русского на русский переводи) и вот что успел понять. Норма эксплуатации (во времена Маркса) по сравнению с нынешним временем была очень низкой. Маркс как о норме пишет, что рабочий 10 часов работает на себя (т.е. вся прибавочная стоимость идёт ему в зарплату) и два часа на капиталиста. То есть "бедняга" фабрикант присваивал тогда только 15-20% прибавочной стоимости (ПС). Вот и норовил он тогда увеличить рабочий день до 14 или 16 часов. Если удавалось, тогда ему удавалось положить в карман до 30% ПС. И в этом режиме капитализм сотрясали кризисы перепроизводства каждые 10-15 лет.
Сейчас, после НТР, эта норма совсем другая. Читал я где-то в газете (типа АиФ) что в Америке доля зарплаты в объёме ПС всего 1/6. А у нас 1/4. У меня есть приятель (бывший) - бизнесмен. И его дела я знаю подробно, сам его марксизму учил, и у него норма примерно такая (в среднем) - на каждый рубль, выплаченный в качестве зарплаты, он кладёт 4 рубля в свой карман.

А теперь, Дана, подумай. Каков при таком уровне эксплуатации период безкризисного существования? 2-3 года? Потом 2-3 года депрессии, потом 2-3 года восстановления, потом 2-3 года бума. И так далее. Или даже 1-2 года.

Империализм невозможен (по Кургиняну же) - "наивий" больше нет, чтобы колонии организовывать. Вернее, свободных "наивий", всё разобрано и поделено. На Западе вовсе недаром такие высокие налоги на бизнес. Таким образом они спасаются от кризисов. 40-50% в ведущих странах занимает госсектор, плюс присвоенную ПС, как минимум, половинят налогами. Таким образом повышают устойчивость системы. Подозреваю, не полностью избавляются от неустойчивости, а только удлиняют период без кризисов.
Собственно, в этом подозрении и кроется самое главное разногласие между нами. Если довести госсектор до 50% (желательно больше) и повесить на большой бизнес гигантские налоги (50-80%), тогда можно спорить, будет ли такая система устойчива или нет. Но тогда вопрос о том, чем является такая система, капитализмом или социализмом, это вопрос цвета государственного флага. Допускает ли красный Китай существование частного сектора? Да. Допускают ли США, - оплот свободного мира, - существование госсектора? Да. И в чём разница? А разница - в идеологии. В надстройке. (Отсюда же и разговоры о "шведском социализме", там налоги на бизнес, где-то читал, достигают 80%).

Поэтому я и говорю, что капитализм (в доимпериалистической формации) у нас невозможен. Признаю, что основания для оспаривания есть. Но для высмеивания - никак нет, Дана .

А "капитализм, то бишь клопов, изведу"? Да нет, Дана. Если мне кто-нибудь докажет, что капитализм как устойчивая и динамичная система возможен, я не буду вставать в гордую позу "коммунизм или смерть". Для меня актуальна дилемма "Великая Россия или смерть". Вопрос моих личных убеждений - вопрос второй.

Ты затронула очень большие вопросы. Если мы прыгнули из феодализма в социализм, и этим самым допустили большой риск, то где были они, развитые и переразвитые капстраны? И что было делать большевикам, когда представилась такая возможность? Ждать развития капитализма? Ну так подождали от февраля до октября. И сейчас ждём. Ждём-с, ждём-с..., а страна в это время загибается.

Это вокруг чего же?.. Что же это у Вас на пути?
Что Вы "объезжаете вокруг" на этих Ваших "теоретических паровозиках"?

Сегодня хорошая статья о передаче "Суд времени" и реакциях на нее появилась на сайте "Северный Кавказ" (Нальчик).
http://www.sknews.ru/main/45472-yeti-merzk...skie-lyudi.html
Автор - известный в Кабардино-Балкарии журналист Али Казиханов, редактор газеты "Северный Кавказ".

Спасибо Али Казиханову и Вам, Мача-2!
Пора про эту плесень называть их настоящими именами.

Социализм социализму рознь. Я к тому, что можно разное подразумевать под социализмом. Западный социализм имел и имеет в виду некую справедливость в распределении материальных благ. Это ведущий мотив. А что имел в виду русский социализм? То же самое? Или что-то другое. Вопрос в некотором смысле риторический, хотя имеет право на обсуждение. И надо было бы обсудить, чтобы понимать, в какой социализм мы "хотели прыгнуть".
Но меня больше заинтересовал другой вопрос в этой реплике. Действительно ли общество развивается по объективным законам, а если есть таковые, то можно ли о них что-то сказать? Христианский провиденциализм уже имел в виду некоторые объективные законы (промысел божий). Маркс другой "промысел" поставил в повестку дня. А может быть есть и некоторый третий? Я здесь не к Дане цепляюсь, а к вопросу об объективных законах. Вопрос вообще-то не праздный. Есть ли история наш субъективный произвол, или в нем есть некий "провиденциализм"? Что есть в истории объективный "системообразующий фактор"? Alex,а прошу не реагировать. Хотя по-моему, это не человек а программа, и просить программу о чем-либо смысла нет.

Признаться, не думала, что "Познер" и есть исчерпывающие настоящие имена плесени. Полагаю, что и автор статьи все-таки не к этому адресовал.
Если я не ошибаюсь, сын автора статьи, Тамерлан Казиханов, также был журналистом, более того - руководителем пресс-службы Антитеррористического центра Главного управления МВД РФ по Южному федеральному округу. Во время известного нападения на Нальчик он вышел с камерой на улицу, начал снимать происходящее и был застрелен боевиками. Так что тут цена написанного слова и совершенного поступка совершенно другая - я имею в виду по сравнению с размещением текстов в блогах из-за границы, каких мы видим множество.

На нет никаких разных социализмов. Социализм один. Есть эксплуатация человека человеком - нет социализма, нет эксплуатации - есть социализм.

Ага. А мы значит, такие дураки, что спорим о пустом...

Упрощение = искажение. Без упрощения не обойтись при осмыслении реальности, но об этой формуле надо помнить ВСЕГДА.

Снимаю шляпу. Наш человек этот Али, интересно, кто он понациональности?

Я лично не так бы написал. Видно, что близко к сердцу принимает, потому и говорю, что наш человек. У меня тоже такие друзья есть, так они даже и не смотрят Суд времени. Спрашиваю, почему? Говорят, смотреть на Сванидзе спокойно не могут, давление поднимается, настроение портиться...

Сообщение отредактировал Гаяс - 30.12.2010, 0:45

Главное, что он - русский! А вот, кто он по национальности - его личное дело.

Почему дураки? Все зависит от угла зрения. Мне кажется, вы пытаетесь разглядеть слона в лупу.


Совершенно верно. Но не менее важно ВСЕГДА помнить о главном. Главное - это важнее всего, а частности - вторичны.

Аналогичная ситуация со многими знакомыми. У многих людей теперь, похоже после 25 лет непрерывной лжи, возник к ней полный иммунитет и полная нетерпимость. Фиг им теперь удастся "десталинизация"! Чем больше они будут пытаться, тем большее отторжение получат. И нам следует делать выводы - наше общество изменилось, это вам не аутистичная интеллигенция конца 80-х гг., которой можно было впаривать любую чушь.

А я не из пугливых.
А по поводу "вытанцовывания" - жаль, что не доживу.



И правильно делали.




"Наивий" больше нет? А кто ее, наивию, спрашивать-то будет? Сделки заключаются на правительственном уровне, а выгоду немногочисленной верхушке такие сделки гарантируют. Кого интересует, что при этом будет происходить с народом? Так что дело не в ограниченном количестве "наивий", а в изменении подхода - изменили схему и получили снова определенное число "наивий".



Вот поэтому у большевиков получилось построить СССР как великую державу, а у нас получилось только ее проср№ть. Как выяснилось, дело вовсе не в устойчивости системы при любой идеологии, а в устойчивости идеологии, которая и является системообразующим фактором. Капитализм - не просто система финансирования и функционирования бизнеса, капитализм - это в первую очередь идеология.

А у тебя получается, что хоть фашизм построй - лишь бы "великая Россия" при этом никуда не делась.
Эдак ты, родной, при подобной "всеядности" и до Освенцима договоришься по дороге к "величию России".

Сообщение отредактировал Dana29 - 30.12.2010, 14:10

Учиться, как говорит К.С.Е.,конечно можно и нужно. Но в условиях, когда активизировался весь "гнойник" состоящий из разных там директоров нужных и ненужных институтов, всяких лжеученых, журналистишек бульварных газетенок, радиостанции и т.д., борющихся якобы за гражданское общество, за права и полуправа, швободу и дерьмократию, Россия никогда не сможет развиваться так, как Китай, не сможет стать как Китай. Своей деятельностью этот гной создает неустойчивость, нестабильность в обществе. Отсюда и плохой инвестиционный климат. Мало кто рискнет вложиться во что-то в политически нестабильной стране, как Россия, например. Более того, есть кажется даже отток капитала. Вот и получается, что от этих "борцов за демократический рай" вреда больше чем пользы. Их цель - перестройка-2, а не развитие

Воспитание нового человека, которому было бы по плечу стать "космическим фактором" - зажигать звезды, например. Тяга к некой гигантомании в проектах (повороты рек и т.п.) в этом смысле не проявления мании величия, а подготовительный этап в выработке нового мировоззрения.



Вот и меня это вопрос интересует. Разница в христианском и коммунистическом подходе тут в том, что выступает в качестве историкобразующего, или историкоформирующего фактора. В христианстве это - сам Христос. Вся история упирается в его фигуру, а общество по существу вообще не играет никакой роли в христианской истории, ибо Последний Суд будет индивидуален - судить будут каждого. То бишь христианская история предполагает исключительно личную эволюцию и личное спасение. Праведники обретут тысячелетнее царство, а грешники отправятся в ад. Христианская эволюция предполагает, что тысячелетнее царство сотворит Господь бог, а не люди. А способы получить "пропуск" в это царство разнятся и множатся.
На заре христианства стяжательство считалось однозначным грехом, протестанская же этика элиминировала грех стяжательства и возвела его в добродетель.

С этой точки зрения, коммунизм можно рассматривать в качестве аналога раннего, еще не эволюционировавшего христианства. Можно даже сказать, что это возвращение к первоначальным христианским идеалам на новой, рациональной основе. И теперь уже в качестве историкообразующего фактора выступает не Господь бог, а общество и его состояние. То бишь внешняя причина заменяется на внутреннюю.
Рассмотрим разницу. Возьмем какое-нибудь событие космического масштаба и спроецируем его на оба этих мировоззрения. Например, пресловутый астероид, сверзившийся из космоса. В христианском мировоозрении этот астероид будет рассматриваться как промысел божий, как кара божья человечеству за грехи. Из этого следует, что опосля того, как он сверзится, надо молиться и каяться, ибо не просто так он на нас сверзился, но потому что была причина - наша греховность. Содом и Гоморра.

Коммунистическое мировоззрение полагает, что все в руках человека, а не божьих. Потому общество должно эволюционировать не до того, чтобы бог прекратил насылать на нас астероиды, а до того, чтобы с ними справляться. То бишь эволюционировать до состояния бога.
Маркс берет в качестве историкообразующего фактора уровень развития самого общества, уровень развития отношений внутри этого общества. Согласитесь, что капитализм исключает рабство в его классическом варианте, когда человеком владеют как вещью. Капитализм предполагает, что даже рабу надо платить. Но если даже рабу надо платить, значит, основной уровень отношений - это наем. Если мы исключаем наем в качестве основного вида трудовых отношений, то мы возвращаемся в рабовладение или в феодализм. Или переходим в коммунизм.

Социализм, по Марксу, является переходным этапом от капитализма к коммунизму, сочетая в себе и те, и другие черты. Каких черт окажется больше - коммунистических или капиталистических - туда общество и пойдет.
Таким образом получается, что общественный строй, по Марксу, зависит от уровня развития общества.
Уровень развития советского общества оказался недостаточным для перехода к коммунизму и мы брякнулись обратно в капитализм, как и предсказывал Маркс, кстати.

Согласитесь, что в этом что-то есть - в уровне развития общества. Из этого Маркс выводил свои "объективные исторические законы". Так может, он был прав?

Сообщение отредактировал Dana29 - 30.12.2010, 15:04

Ты такими высокими материями оперируешь, Дана. Невозможно не зауважать. Позвольте и мне малому вставить словцо...

Уровень развития общества - очень неоднозначно оцениваемая вещь. Сама устремлённость ввысь тоже чего стоит.

А ещё есть такие резоны (признаю, не моя мысль, вычитал у Калашникова). Если сравнить позднеримскую империю и средневековую Европу, то внешне Рим выглядел более развитым, чем Европа. Акведуки, термы, водопровод и прочие удобства в Риме. Сточные канавы прямо на улицах, и вообще отсутствие элементарных коммунальных удобств в Европе. Но при этом средневековая Европа активно развивала науки, появилась металлургия и другие новые отрасли, строились мощные флоты, совершались кругосветные путешествия. То есть, кратко мысль такая: внешне Рим выглядел более развитым и благоустроенным, чем Европа. Но фактически, Европа была обществом на более высокой ступени развития. А благоустройство пришло потом. Калашников далее экстраполирует эту мысль на СССР и утверждает, что советская система - это система, стоящая на ступень выше западной системы.

В современном мире тоже всё непросто. Западная Европа, - не люблю этого слова, но уж больно подходит, - потеряла драйв. Китай, развивающийся стремительным домкратом, тоже всего лишь навёрстывает упущенное. Идёт, с одной стороны по пути проторенному НАМИ (индустриализация), с другой использует специфическую фазу империализма - вывоз капитала. По-любому, Китай вовсе не лидер в метафизическом плане, каковым был СССР. Сильно подозреваю, что и с индустриализацией он сильно опоздал. Как только он достигнет мощи, сопоставимой с мощью СССР или США, так тут же нефть и кончится. И бремя мирового лидера ни в каком виде (по-крайней мере, пока) он брать на себя не хочет. Несмотря на все дифирамбы, которые поют Китаю коммунисты и Кургинян (с которыми и я согласен, но), очень сильно подозреваю, что главные проблемы у Китая впереди.

Добавлю ещё мысль от себя. Представьте себе тигрёнка или львёнка. Нет более крупных и могучих хищников, чем они (исключая белых медведей). Но любой взрослый леопард, гиена, бабуин или даже шакал может убить месячного львёнка (или тигрёнка). Хотя, потенциально это самый могучий зверь.
Я думаю, что мы просто не успели вырасти. Нас попытались затравить, напав целой стаей. На тигрёнка напала стая шакалов, он их убил и разогнал, но при этом остался еле жив. Слишком тяжёлая цена победы ударила нас сзади. Тигрёнок вроде бы вырос, но что-то важное в нём сломали.

А теперь и соседний, почти выросший, - при нашей же помощи, - львёнок (Китай) смотрит на нас и подозрительно глотает слюну.

Что-то я увлёкся. Думаю, моя мысль ясна: общество на более высокой ступени развития нуждается во времени, чтобы реализовать свой более высокий потенциал.

Вчерашняя передача и звуковая дорожка к ней.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry29351

Я понял, что это сказано в отношении русского социализма, того, что он хотел (его мотивации).


Да, предмет для разговора. Тут есть несколько обстоятельств. Для Маркса уровень развития общества это, по сути, уровень развития его производительных сил. Отношения внутри общества для него это так называемые производственные отношения. В частности, тот же наем «свободного рабочего» (рабу тоже платили, не было свободного найма). Возникает и вопрос, был ли наем при социализме? По-моему, был. Но не в деталях дело. Главное, что у Маркса наем свободного рабочего есть тип отношений, соответствующих некоему уровню развития производительных сил (машинное производство). Понятно, что я не лекцию читаю об известных вещах, рассуждаю как умею.



В.И. Ленин, чтя Маркса, полагал, что социализм есть победа высшей производительности труда. Вроде бы есть некая доминирующая черта, по сути, более высокое развитие производительных сил. Во всяком случае, по марксистской историософии так и должно быть.


Снова та же тема. Уровень развития общества – степень развития производительных сил. Общественный строй (общественно-экономическая формация) по сути производная от них. Может не строгая линейная детерминация, но по главному пункту именно так. По теории наше «брякнулись» нужно объяснять недостаточным уровнем развития производительных сил, в лучшем случае – несоответствием производственных отношений и развитием производительных сил. Но такая схема не налезает на реальные процессы. Поэтому я бы сказал так. В своей историософии Маркс не прав. Он больше прав в политэкономии и, можно сказать, социологии капитализма. Но идея объективных законов – это, полагаю, идея, не лишенная оснований. Правда, Маркс «снял» ее с гегелевской диалектики, в которой динамика общества есть динамика (самореализация) идеи (абсолютной в своем завершении). Так вот я хотел бы ориентировать внимание на то, с чем Маркс так легко разделался, именно, соотношением идеи и исторического процесса. У Маркса идея становится реальной силой, когда овладевает массами. Но у него «идея» есть производная от развития производительных сил, требующих смены производственных отношений. А у христиан – иначе. И вот цель социализма, как она у Вас же представлена, если правильно понял, лежит где-то в идеальной сфере. И тогда возникает вопрос, можно ли искать «движущие силы» (объективные законы) в некой идеальной сфере, которая как-то иначе, чем у Маркса соотнесена с сферой материальной? И не через анализ ли этой сферы нужно искать ответ на фундаментальные вопросы о законах исторического процесса. Вроде бы у Маркса основная мотивация к социализму – несправедливое распределение материальных богатств, продуктов труда общества. Но посмотрим на мотивации самого Маркса, работавшего на пролетарскую революцию. Стремление к справедливости? Возможно. Но в таком случае мы немедленно оказывается в области культуры и культурных архетипов, ибо будем всякий раз находить разные представления о том, что есть справедливость. Останется только сам вектор. И можно ли отыскать объективные закономерности в таком случае?

С новым Годом, всех!
Смотрите сегодня спецпроект. Хоть мельком, но увидите Аннетт (с форума 5 канала), Лео_тс и мою скромную и нефотогеничную персону.