Не сомневалась. Не иначе как представитель той самой официальной науки, у которой публикации и сообщества...

А ведь комплиментарность и любовь это явления одного порядка. И то, и другое лежит явно на стыке духовного и материального. Но вы не знаете именно. Но тем не менее, одно явление - это разговор по делу, а другое - досужие занятие.

Кстати, моя просьба к вам пояснить природу любви совершенно разумна и логична. Не стоит меня упрекать в софистике. Ибо вы требуете от меня того, что не можете сделать сами. Именно от меня, а не от Гумилева, поскольку узнать его мнение вы не считаете нужным.


Речь, достойная Сванидзе, в стиле тех, что он произносил в конце каждой передачи "Суд времени".
Присутвует все, ну, просто один в один.


А стоит ли? Сванидзе мы уже наслушались.....

Вообще, большое спасибо Ratan за обсуждение, пусть даже в такой форме.

К сожалению, в ходе разговора мы не затронули самых важных и интересных идей Гумилева, которые во многом дают ответы на вопросы, поставленные перед нами сегодняшней жизнью нашей страны, и может быть, всего мира.

Если сумею, то попробую в отдельной статье изложить свою точку зрения на главные вопросы, прямо вытекающие из ТЭГ и оставленные нами за рамками данного обсуждения.

В дискуссии я лично поставил точку. Но считаю необходимым откликнуться на цитированное высказывание в виду его общего характера. Не все занимались специальными вопросами поведения животных и становления человеческой деятельности. "Здравомыслящее" отнесение орудийной активности животных к "предметно-деятельному освоению мира" порождено отсутствием элементарных знаний из области этологии и теории культуры или теории социогенеза (области совсем разные, хотя социобиология пыталась их объединить), а также полным пренебрежением к моему тексту по этим вопросам. Для тех, кому вопрос интересен, поясню. Орудийная активность животных (гнезда, соты, плотиным и пр.) не выходит из границ поведения, осуществляемого по генетически наследуемым видовым программам (активность рефлекторно-инстинктивная). Предметная деятельность человека в принципе не транслируется генетически, она не рефлекторна, она целесообразна, она есть культурная (искусственная) форма активности. Это, так сказать, целиком прижизненный опыт, в то время как видовые программы животных, включающие и орудийные средства, реализуют врожденные комплексы фиксированных действий. Короче, здесь как раз грань между биологическлй и рождающейся культурно-деятельной организацией жизни.
Отмечу также этическую несдержанность оппонента.

Еще как выходит! И это совершенно ясно любому наблюдательному человеку. Но, к сожалению, не всегда очевидно кабинетным ученым, которые, похоже, вообще мало интересуются реальностью.


Какие врожденные комплексы? Что-то - да, врожденное, переданное генетически, а многое - многие факты и явления животного мира к врожденным, генетически переданным отнести ну, никак нельзя. Что будем делать с этими многочисленными фактами? Как всегда, отбросим, сделаем вид, что их не существует, чтобы не портили такой красивый тезис?


Видимо, это:

у вас называется этической сдержанностью.

Сообщение отредактировал Соло - 18.1.2011, 16:29

Для начала приведём их, чтобы спор был предметным.

Ratan, давайте больше не будем препираться. Это все не имеет смысла.
Вы - сторонник социально-культурного происхождения этносов, и слава богу. Развивайте свое направление, а сторонники Гумилева будут развивать свое. Время рассудит кто прав.

Там, где есть факты, не может быть спора. Факты - они упрямая вещь, вот есть и все тут. А если они не вписываются в какой-то тезис, но в этом виноваты не факты, а тезис. Не этому ли нас учит методология науки?

Итак, факты:.
Некоторые птицы используют предметы (орудия, называйте как хотите) для того чтобы достать себе пищу. Например, известны многочисленные наблюдения за воронами, сороками, попугаями и некоторыми другими птицами, когда конкретные особи (не вид в целом!) использовали веточки с сучком на конце и таким способом доставали червяка или иной корм из узкого отверстия. Мало того, при наблюдении за воронами вообще были замечены потрясающие вещи, когда вороны, обнаружив что-то вкусное, улетали и возвращались с прямым куском проволоки, потом ее изгибали!!!! так как требовалось и доставали себе пищу.

Вот еще пример про птиц:


http://www.zooclub.ru/zanim/7.shtml

Про способности обезьян, думаю, все знают. И тем не менее, пример:
http://www.bibliotekar.ru/evrika2/44.htm

Далее, многие полярники и жители или исследователи таежных мест неоднократно писали о том, что некоторые медведи очень интересным образом умеют открывать банки со сгущенкой. Не ударом лапы, расплюция банку, а ударяя по банке со сгущенкой острым камнем. Т.е. совершенно сознательно делая дырку, через которую потом медведи высасывали сгушенку.

Это примеры действий явно предметного характера, причем не врожденного, генетически наследуемого, а именно приобретенного.

Вот интересная история, рассказывает очевидец (см. в комментариях) http://avrom.livejournal.com/595365.html


А вот тут вообще немало интересного, чуть не о разуме у животных можно говорить:
http://www.liveinternet.ru/users/amayfaar/post119648624/


Я сама у своих собак, которых держу всю жизнь, неоднократно наблюдала очень многие совершенно осознанные и однозначно приобретенные предметные действия. Вот один из примеров: моя собака, однажды заждавшись меня с ужином - я заработалась в саду и, хотя подошло время кормить собаку, я не уходила из сада, желая доделать начатую работу, - несколько раз поприставав ко мне с напоминанием о кормежке, и видя, что я не реагирую, а продолжаю работать, убежала в дом, взяла свою миску и принесла ее ко мне, положив прямо на руки. Хотя до этого момента она никогда чашку свою в зубы не брала, и я никогда не думала, что чашку такой формы вообще можно перевернуть.

Сообщение отредактировал Соло - 18.1.2011, 18:00

Ratan, преклоняюсь перед Вашим терпением!
Потратить столько личного времени на разбор то ли откровенного прикола, то ли пародии на "цивилизационную теорию" Тойнби, созданного Гумилевым, это прямо таки подвижничество на ниве просвещения.

Нам будут приводить много примеров адаптивной активности животных, нередко свеобразных и даже потрясающих. Сам видел видеозапись действий птички, якобы "изготавливающей крючек" из кусочка проволки (чтобы вынуть личинку из узкого сосуда), предъявленного ей. Правда, на вопрос, почему не сделана съемка крупным планом, позволяющая видеть все действия пернатой, получил ответ в духе "верьте мне люди!". Я готов поверить (демонстрация на научной конфренции, вроде ответственные люди). Никто в сфере этологии орудийной активности животных не отрицает. Есть область исследования инструментальной активности животных, даже рассудочного мышления, как утверждал один из советских исследователей. Вопрос не в факте существания инструментальной (орудийной) активности животных, вопрос в ее природе: является ли она преходом в культурное состояние или остается в рамках механизмов поведения животных, описанного в этологии ее классиками (Тинберген и Лоренц) и принятого этологией как наукой. Действтельно ли это акты целесообразной активности (именно включающей в себя особый психический акт постановки цели) или они не выходят за поведенческик границы, заданные видовыми особенностями. Хотя бы Маркса можно вспомнить о пчеле и архитекторе, чтобы представлять суть проблемы. Но вступать в дискуссию с оппонентом, не имеющим элементарных сведений из этой сферы нет нужды. Я и сам могу приводить примеры трогательной собразительности тех же домашних животных. Но что из того? Вопрос ведь о становлении культурных форм жизни, а не отдельных адаптивных реакций тех или иных особей. Здесь получается как в платоновском диалоге: у оппонента спрашиваешь "что такое глина", а он отвечает, что глина бывает белая, желтая, коричневая и т.д. Смысл вопроса остается на втором плане или вобще забывается. Но затронутый вопрос один из ключевых в антропогенезе и сводить его к собразительности собачки, притащивщей хозяйке миску, невозможно. А многие явления (например, доставание хвойной иголкой личинок из глубоких трещин в коре) давно описаны и вошли в учебники по этологии, но не по антропогенезу. Если тему обсуждать, то нужно читать сначала минилекции по поведению животных, по его становлению и эволюции и т.д. Понятно, что я этого делать не могу.

А на это что сказать?! Читайте Лоренца, или хотя бы нашего мгушного классика (без кавычек) Фабри К.Э. (теперьуже покойного).

Спасибо за "высокую оценку". Если копаться в том, что эклектически соединено в ТЭГ, то окажется не один Тойнби с его локальными цивилизациями. Здеь и Фрейда нужно будет припомнить, но больше всего, на мой взгляд, А.Шопенгауэра с его иррациональной волей к жизни. Комплиментарность, соединенная с пассионарнстью, хорошо укладывается в шопенгауэровское представление о безусловном и иррациональном порыве воли. Конечно, эта аналогия требует специального исследования, прямые отсылки к немецкому философу жизни не обязательны. Но ведь и Фрейду по-своему помог Шопенгауэр (его философия жизни), и ТЭГ тоже является иллюстрацией коренной идеи иррациональной философии жизни немецкого классика. Впрочем, это всего лишь фантазии моего сознания.

Так это ведь, если копаться. Но кому такое прийдет в голову?
Фанаты в этом не нуждаются, им и без этого все ясно. А нормальному ученому и без Гумилева есть чем заняться.

Ну, это само собой, они и занимаются. Вопрос только в том, что понимать под "нормальностью"?
Ведь гораздо проще сказать, что оппонент дурак и ничего не понимает. А вот ответить на вопросы, поставленные самой жизнью, повторю - ЖИЗНЬЮ, РЕАЛЬНОСТЬЮ - это уже гораздо труднее. Тут ведь иногда приходятся отказаться от собственных догм, которым может быть следовал полжизни. Не все способны на такой подвиг. С моей точки зрения, именно эта способность отказаться от своих предыдущих убеждений, поняв что они ошибочны и противоречат реальности, и есть качество настоящего ученого-исследователя.

Вы вместе с Ratan можете, безусловно думать по другому. Это ваше право. Вот только находясь на этой позиции, вы реальность объяснять лучше не станете. А познание реальности и есть главная цель науки. По крайней мере, мне всегда так казалось.

Что же касается конкретно ТЭГ, то обсуждать ее с людьми, не удосужившими даже с ней ознакомиться, верх безумия. К сожалению, я даже не предполагала до этого разговора, что такое возможно среди людей, позиционирующих себя интеллектуалами.
В связи с чем, все вопросы, касающиеся природы того или иного явления становятся еще более бессмысленными. Если оппонент принципиально не желает знакомится с точкой зрения автора теории, но тем не менее, берется критиковать его точку зрения, то что тут еще можно сказать?

Вопрос только в том, а какую вообще оппонент ставил перед собой цель, начиная данное обсуждение? То, что это явно не попытка познать истину, это и так понятно. Тогда что? Ответ на этот вопрос лежит на совести оппонента.

Отвечая Ratan и для читающих данную тему, скажу, что с моей точки зрения разделение поведения живых существ на предметное и орудийное уже само по себе притянутая за уши, искусственная концепция. Орудие это вообще говоря, тот же предмет. А критерия для четкого отделения одного от другого нет, ибо предложенный - генетическая наследственность, наблюдаемой реальности не удовлетворяет и не описывает ее в должной мере (см. приведенные выше мной примеры). Не зря же Ratan "поплыл" от моего вопроса, перейдя на личности.

Гумилев совершенно прав, предлагая комплиментарность ("свой-чужой") как единственный критерий отличия одного этноса от другого. Ибо иных необходимых и достаточных признаков этноса выявить не удавалось и не удается. Даже если мы в полной мере и не можем пока объяснить природу комплиментарности (что не факт, не я не Гумилев, а Гумилева оппонент читать не желает), это не отрицает того совершенно очевидного факта, что данная идея Гумилева полностью соответствует реальности. Так есть и всё тут. И наблюдать этот факт может каждый из нас.

Автор теории и не обязан по большому счету "выдавать на круг", т.е. оставлять после себя полностью законченную, в деталях проработанную теорию. Такого никогда до сих пор в истории науки и не наблюдалось. Автор какой-либо теории всегда дает главную, основную концепцию, дает некий фундамент, некие постулаты, которые позволяют понять реальность в общем и целом. А дальнейшую проработку и уточнение всех деталей проводят уже его ученики и последователи, если таковые находятся и теория того заслуживает.

Аналогичные примеры из сферы науки я приводила выше - см. пример с корпускулярно-волновым дуализмом, природа которого не понятна до сих пор. То же самое и с теорией относительности, в которой категория времени тоже совершенно неразработана (время есть и все, а что это такое, до сих пор не знает никто). И т.д и т.п. И тем не менее, данные теории не отбрасываются как пустые и глупые, на их основе люди создали атомные электростанции, запускают космические корабли и спутники, исследуют космос и пр. Т.е. хотя и не понята до конца природа явлений, лежащих в основе этих теорий, теории используются, ибо они описывают реальность, в них найдены законы, управляющие этой реальностью.
В связи с чем, лично мне совершенно неясно, почему именно к ТЭГ нужно подходить с совершенно другими требованиями, чем к другим естественнонаучным теориям?
Боюсь, что ответ на этот вопрос лежит уже явно не в сфере науки, а в политике и идеологии.

И вот что еще, Ratan, специально для вас - сидя в городе, в искусственном ландшафте, многого не увидишь, и реальной жизни природы не познаешь. Вы видели действия ворон в кино, а я в жизни, к тому же не раз. Они действительно изгибают проволоку, причем ровно по форме сосуда, неоднократно примеряясь и исправляя крючок, т.е. создают орудия труда в чистом виде, по иному эти действия не назвать. И это еще не самое потрясающее из того, что можно наблюдать в живой природе.

Может потому я железно стою за реальность и здравый смысл, а вы - за искусственные догмы.

Сообщение отредактировал Соло - 19.1.2011, 11:07

Не усердствуйте, тут не детский садик на слабО брать.
Гумилев в качесте критерия интеллектуализма - это, конечно, уровень, с этим я не спорю. Как собственно не спорю и с тем, кто находится на этом уровне "интеллектуализма".



Ну, наверное, осталось только добавить, что КРОМЕ ВАС этого больше никто не видел и не существует ни сотен томов наблюдений за животными, ни километров кинопленки подобного характера. Кстати, вОроны живут по 300 лет, между прочим, и с таким жизненным опытом - не нашему чета! - как жрали падаль, так и продолжают жрать. То ли от избытка мудрости, то ли открыли секрет долголетия.

Мда, поучительная дискуссия получилась - лишнее подтверждение того самого пресловутого "уровня", на котором надо "железно стоять", чтобы воспринимать ТЭГ без гомерического хохота.

"Юпитер, ты сердишься? Значит, ты неправ!" (с)
А вы даже не сердитесь, вы психуете....
Зачем?
Попробуйте ответить сами себе на этот вопрос.

Википедийное определение этноса

На каком основании Вы считаете, что русские не этнос?

И что озчает Ваша фраза на счёт признаков цивилизации? Лично я, говоря о цивилизации в виду всё человеческое собщество.

Эволюция взглядов - она должна быть. Застывшее, одностороннее (под одним углом), мнение/взгляд никому не нужно, если не объясняет сути многообразных событий в их развитии. Поэтому было бы странно, когда бы лидер не находил новых точек обзора, не расширял горизонты.
Речь ни в коей мере не идет об изменчивости в убеждениях/политических взглядах. В этом смысле репутация С.Е., как патриота, несомненна. Что касается полемических преувеличений - вряд ли имеет смысл приписывать С.Е. то, чего он не говорил дословно.
КПРФ еще не стала партией власти. Все остальные, побывавшие там, вполне себя зарекомендовали, включая КПСС. Именно так трактую обобщение С.Е.
Не в этом ли опасность? В робости формальной оппозиции перед реальной возможностью оказаться во власти. В страхе не справиться и потерять доверие электората. Как в том фильме - экранизации Сомерсета Моэма "Театр" (Вия Артмане, Ивар Калниньш). Он так долго пребывал в состоянии одного из поклонников, что когда ему предоставили шанс - просто не поверил. А может уже и не мог?
В оппозиции оно конечно завсегда уютней...

Сообщение отредактировал AVN - 25.5.2011, 9:45

Даже спорить на эту тему - лень.
Поясняю. Непременным/обязательным атрибутом понятия "этнос" является биологическое/расовое родство (антропологические особенности).
Чтобы быть русским это условие НЕОБЯЗАТЕЛЬНО.
Ежели Вы не согласны, то Вам - к неонацистам.

Ежели Вы русских считаете чем-то вроде поляков или семитов - то я против.
Во всяком случае, до тех пор, пока не предоставите генетический паспорт "истинно русского".
Со всеми необходимыми доказательствами "истинности"

Сообщение отредактировал AVN - 25.5.2011, 10:00