Симптоматично...
На другом форуме - на "курайнике" сейчас идёт в каком-то смысле аналогичное обсуждение несколько "параллельной" темы "Станислав Лем о вере".

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 22.1.2011, 4:16

Тара и Виноградов, простите, что вмешиваюсь. С Вашими словами, Тара, можно полностью согласиться. Справедливости ради, ведь и Виноградов, как мне показалось, говорил немного о другом.
У С.Е. "прогрессоры" взяты в кавычки. Это именно те, кто действовал как колонизаторы. Те, которые обеспечили реальный регресс. И, видимо, здесь главный вопрос в той самой шкале ценностных координат, которая задает направление - где восхождение, где падение. А также вопрос клинического невежества в используемом инструментарии. Разрушение ядра историчекой личности - это "прогресс" или прогресс? Тара, Вы отмечаете, что наших реальных регрессоров вдохновили тексты СТругацких. Наверняка. Тем более, если об этом прямо говорится (я, правда, не встречал,где они сами в этом признавались). С чувством, о "политическом самоубийстве" - неоднократно. Этакая внеземная "жертвенность" младореформаторов. Однако, дополню следующим суждением. К сожалению, не могу привести никаких цитат, но у меня сложилось стойкое впечатление с перестроечных времен, когда оправдывая "бесчеловечность" и "чудовищность" СССР, много говорили о "слезинке ребенка". которая не может быть в основе правильного миропорядка. Этой темой просто промывали мозги, в связи с революцией, репрессиями и пр. Мне кажется, что у Достоевского совершенно не соответствующий этому суждению смысл, но тем не менее. Можно ли сказать, что Достоевский тем самым способствовал такому вот "самовнушению" перестройщиков, как бр.Стругацкие "младореформаторов"? Мне кажется это несправедливо по отношению к Достоевскому, и даже к Ивану Карамазову, бунтовавшему с богом. Вероятно, это такое вот личностное прочтение "смысла" господами "Ихловыми", положенное на внутреннюю нравственную основу, либо просто такая цинничная интерпретация.
Конечно, поздние тексты Б.Н. Стругацкого говорят сами за себя, он много высказывается по самым разным вопросам и зачастую дает совершенно разные ответы. Но, в отношении произведений и их героев, не будем говорить о степени величия литературы, монополией на "смыслы" не могут обладать не только читатели-"благореформаторы", но и сам "поздний" Борис Натанович. Можем ли мы иметь отличное от "Ихманов" понимание прогрессорства? Ведь, судя по цитате, для него Гайдар благ никак не меньше, чем Петр I - вот бы Млечин порадовался! Мне недавно случайно попалась заметка, что и С.Е. в 90-х ставил спектакли по "Обитаемому острову", я об этом раньше не знал. Не подскажете правда ли это?
А про Румату - он ведь не прогрессор, да и был остракизму подвергнут в "своем времени" . А Максим Каммерер в "Об.острове" - вообще исследователь в Группе Свободного Поиска, это к слову.
К Суду времени. А вправе ли человек (элита, контрэлита) сознательно воздействовать на историю? Не будет ли это прогрессорство (без кавычек)? А что такое мессианство - русское или иное? Или, "давать правильные имена и говорить говорить об этом на всех базарах" - возможно ли это как-то соотнести с прогрессорством?
Программа "Суд времени" не могла ли выходить при участии работников "Института Экспериментальной Истории", собственно помимо изучения общей истории и занимающегося прогрессорством (или спасением от катастрофы) человеческих иноцивилизаций?
Петр I, ИВан Грозный, Фидель, аятолла Хомейни (в память о предыдушим номере "Завтра") - прогрессоры или "прогрессоры"? Ведь все они наверняка не были вдохновлены бр.Стругацкими. Можно ли говорить о восхождении личности, общности, или о их падении, по результатам деятельности этих великих исторических фигур?
Да, собственно говоря, родители в своем сознательном воспитательном волевом услилии по отношению к детям - прогрессоры или регрессоры?
А путь от Библейского Ветхого человек к Новозаветному Человеку, и усилия к этому - это прогресс?
Тара, простите меня, я окончательно запутался. И понял, что не покончив с "прогрессорами", не смогу отбросить все эти вопросы. Похоже "клинический случай"

Интересно, с какой целью вы простой и ясный текст Тары превратили в клубок чудовищных нагромождений, если не сказать больше?
Вам ведь русским языком сказали, что прогрессорство рассматривается не всякое, а абсолютно конкретное - то, о котором писали Стругацкие:



Так какого черта вы опять затеваете все по новому кругу, начиная называть прогрессорством все, что вам бог на душу положил?

Хотелось ответить Таре по существу. Правда, и "Максим Камерер" многое сказал раньше. Спасибо. Но после окрика надзирателя-29 - "какого чёрта!" всякое желание обсуждать что-либо пропадает. Извините, Тара. Нас прервали.

А Вы зря так чувствительны к "окрикам" Как говорилось в конце одного известного фильма, "у каждого свои недостатки". Заметим, что Дана своими в последнее время не злоупотребляет , и согласимся, что она права: действительно, мксм_кммрр "называл прогрессорством все, что ему бог на душу положил". Включая аятоллу Хомейни. Тут как бы без комментариев и, видимо, отчасти и я виновата, наступив на болевую точку. Тем более, что не везде проставила кавычки. Считая, что и так понятно, что речь о конкретном феномене нашего предперестроечно-перестроечного времени, о конкретном, оказавшимся роковым для страны умонастроении технической интеллигенции, о - как оказаось в последствии - сознательной "игре на слом" неких "НИИЧаВо". И я, конечно, не вела подкопа под парадигму прогресса как такового. И мне не "хотитца", совсем "не хотитца" с диаконом Кураевым "под ручку пройтитца". (Предупреждаю Умида, что лишь догадываюсь о направлении дискуссии того форума, что просто я в целом не считаю прогресс злом, противным Богу. Безотносительно к реальному течению тамошней дискуссии).
Так что я предлагаю учесть рекомендацию Даны не пихать всё в одно понятие. Даже своё романтическое отношение к героям и их книжным приключениям туда пихать не надо. Это неинтересно (все были когда-то подростками, и - что?). И неполезно для понимания процесса, которым нас накрыло. Там или порылась какая-то собака, или нет. Процесс инспирирован - или нет? Через что-то с обществом работали - или нет? Не всё же сводилось к играм с дефицитом колбасы.
То есть диалог имеет смысл продолжить. ИМХО.

Никогда не понимал не только и не столько Стругацких, сколько их фанатов. Была у меня книга ТБГ, несколько раз брался читать, но дальше первой главы дело не шло. И только вот относительно недавно, усилием воли дочитал до конца.
В перестроечное время (89 год) была экранизация совместно с ГДР, о которой сейчас, наверное, уже мало кто помнит.
А Герман-старший свою версию уже 10 лет как снимает. На гнилых идеях далеко не уедешь.

Да, тоже никогда этого не понимала. А в 1993-м стала читать (было надо), прочла с огромным трудом - очень уж плохо как литература. А идеи... Нет, это надо попробовать обсудить отдельно.

Мне кажется, эту тему - "прогрессорство" - лучше выделить в отдельную ветку. И перенести туда наши посты, наверное, начиная с "затравки" - поста Dogada. На ветке "Кургинян в программе Суд времени" - этой теме уже тесновато.
То, что Е.Ихлов сравнил действия "гайдаровцев" с прогрессорством - можно толковать как угодно. Например, как подтверждение того широкого резонанса, того влияния, которое оказали идеи и понятия Стругацких на всё современное поколение.
Что касается поздних текстов Б.Стругацкого - увольте. Читать это не буду. Как не хочу рыться в личной жизни любого значительного автора. Да и незначительного - тоже. Говорим о произведениях. Обсуждается система понятий и смыслов, построенная в произведениях. В данном случае - о произведениях БРАТЬЕВ Стругацких. То, что один из них затем предал те идеи - его дело. По какой причине - даже это не интересно. Ясно, что зятю подыграть хотелось. Или пришлось. Не о том речь.
На этих романах выросло уже не одно поколение людей, приверженных коммунистической идее.
"Счастье всем и сразу! И чтоб никто не ушёл обиженным!"
Причём тут Ихлов, Е.Гайдар и расстрел Дома Советов?
Чубайс и Гайдар клялись на томике Стругацких? Ну и что? На библии тоже многие клялись, и потом, в оправдание своих деяний приводили цитаты.
Теперь - о прогрессорах.
В самих романах братьев Стругацких прогрессоры много убивали, несли зло и разруху? Разве что Дон Румата, обезумев от горя, начал косить всех налево и направо. Это, как я понимаю, был момент, показывающий, что и "люди далёкого коммунистического будущего" - такие же люди, подверженные эмоциям. Отчаянию. И даже способные на "поступки в состоянии стресса".
Что нас ещё отталкивает от прогрессорства как такового?
Сама идея вмешательства в чужую цивилизацию? Пусть, дескать, всё идёт естественным путём?
А все религиозные пророки и вожди - не воплощение ли идеи прогрессорства? Моисей, Христос, Магомет...
Именно в этой параллели я увидел один из замыслов этой серии романов.
Как сделать людей счастливее? Возможно ли?
"Навязать им прогресс", как тут многие высказались, нельзя.
Н.Н.Миклухо-Маклай - зачем торчал на тропическом острове? Учил их, лечил... Альберт Швейцер - тоже "прогрессор"? Даже Л.Н.Толстой - "какого чёрта" лез к деревенским? А у всех их можно было - в принципе, при особо навязчивом желании - отыскать следы личной заинтересованности.
Но прогрессоры А. и Б.Стругацких летели на настолько далёкие планеты, что ни о каком материальном гешефте речь не могла идти.
А смысл был - лишь в понимании мерзости эксплуатации своих братьев по разуму. В попытке построения лучшего общества.
Да. За то время, пока Стругацкие писали эти романы - общество изменилось. В те идеалы, которые казались беспорными, уже мало кто верил.
А потому о коммунистическом устройстве общества писать было уже небезопасно. В смысле - поднимут насмех. Как на нашем Форуме. Но эта идея стержнем проходит через их многие романы.
Да, я не все их прочёл. Если приведёте оповергающие цитаты - приму, "рассмотрю". Без благодарности. Жаль терять "ещё один огонёк".
Но идея прогрессорства не только у нас с Вами вызывает подозрение. "Навязываться" со своими понятиями - то ещё занятие...
Так пусть они сами пожелают, что им надо? А они сами-то знают - аборигены?
В "Пикнике" - в повести Стругацкие - подвели героя - эгоистичного, самодовольного супермена-"несуна" к мысли о том, что ничего другого нельзя пожелать в Последнем и Единственном Желании - как чтоб все были счастливы. В фильме - уже размышление о том, насколько велика ответственность за такое Единственное желание. Даже для себя. И никто не решается высказать такое желание. Подойдут к Дверям (пролому в стене) - и уходят.
А Вы что бы пожелали? - Вот вопрос, заданный в фильме.
"Не будем отвечать. Авторы не нравятся" - и всё?

Тара, опять вмешаюсь, извините.
Есть разница назвать, то есть определить, "прогрессорством все", и поставить вопрос о соотнесении этого понятия с другими. Думаю, Вы это прекрасно понимаете. Это была, в том числе, моя реакция на приведенную Вами цитату некого персонажа, сопоставляющую действия Гайдара и Петра Великого. А также на Ваши слова, скажу по-своиму, о реализованном регрессе под вдохновление идеями СТругацких. Поэтому и Достоевского привел, ведь он "активно вдохновлял" тоже.
Что касается конкретного феномена, рассмотренного С.Е., то я с самого начала говорил о том, что принимаю его. Только в том то и дело, что, в моем понимании, речь здесь идет о совершенно конкретном фанатизме и догматизме "младореформаторов", а также о том, что "техническая интеллигенция" также оказалась в плену определенного "узкого" умонастроения. По "вине" ли СТругацких? Мне кажется, этот "конкретный феномен" глубже, по крайней мере он отражает дефицит идей и закостенелость официальной идеологии.
Я не могу назвать себя фанатом Стругацких. Я стремлюсь к пониманию, а это суть противоположное понятию "страстной любви". И не в романтизме, юношеском или старческом, дело. Думаю, что читавшие Стругацких, вполне могут вынести из его книг как раз проблематизацию "прогрессорства" как идеи. Не хотел бы отвлекаться, хотя полагаю, что и такая точка зрения имеет право на жизнь.
Мне кажется, если мы все соглашаемся в оценке пусть данного "конкретного феномена", то не стоит останавливаться только на вопросах, как Вы говорите, инспирирования и выяснения того, через что с обществом работали. Хотя это, особенно второе, тоже очень интересно.
Ведь то, что Вы Тара, говорите, непосредственно относится к вопросу о "возможности сознательного воздействия человека (элит, контрэлит) на историю", к развитию во времени исторической личности. Вероятно, и к смене ядра это тоже отностится, и к противодействию сознательной "игры на слом" неких "НИИЧаВо".
Может быть именно поэтому мы с таким интересом погружаемся в историю, огромное спасибо С.Е. и всем кто его окружал и поддерживал в проекте Суд времени. И рассматриваем реализацию идей и воли исторических субъектов в соответствующей обстановке. Стараемся понять, здесь окрики не к чему, спасибо Вам. Также, я не считаю неуместным рассматривать, помимо нашей собственной истории, в вышесказанном контексте и современный Иран. Равно как и современные Израиль, Индию и Китай, которому посвящена была целая тема Суда времени. Я упомянул Хомейни несколько случайно, поскольку недавно был несколько удивлен рядом суждений из интервью Проханова с гл.редактором иранской газеты "Космос", напечатанной в "Завтра".
Получилось какое-то бестолковое объяснение. Надеюсь быть понятым.
Простите, но не могу не удержаться от улыбки. Поверьте, это искренно и по-доброму: есть какая-то невидимая "параллель" в использовании слова "Экспериментальный" - "ИЭИ" и ЭТЦ.

Сообщение отредактировал мксм_кммрр - 22.1.2011, 17:41

Да я как-то Вас, Тара, ни в чём таком и не подозревал, так же как и самого себя не подозревал, и продолжаю не подозревать ни в чём эдаком.
Мне всего-то захотелось обратить внимание на удивившую меня одновременность разговоров о фантастике на столь разных по тематике форумах...
Впервые столкнувшись здесь с термином "прогрессор", я вообще поначалу удивился тому, что он применён к Стругацким, коих я почему-то вообще
за "прогрессоров" не почитал (даже в кавычках)... - Элементарные эксплуататоры нищей фантазии с фигой в кармане (помноженной на два - и безрезультатно).
Так называемый "прогресс" мне видится своеобразной лестницей, движущейся сверху - вниз подобно эскалатору, на которой нельзя останавливаться,
но по которой необходимо постоянно и непрерывно идти вверх... Иначе - "кирдык"!
И это относится как к человечеству в целом, так и к каждому человеку в отдельности...

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 22.1.2011, 16:48

простите, я уже тоже занервничала и растеряла...ась. Что за цитату вы привели? И почему так нервничаете из-за этого разговора? Мне кажется, такой вашей реакции скорее достойно "Собачье сердце".
Демо-либе какие-только понятия и слова не извратили - по-моему, это был смысл высказывания МКСМ_КММРР. Мне просто обидно, что это извращение приняли мои единомышленники в вопросе нашей истории. По поводу "навязывания косному" - давайте вспомним повесть "Малыш".

Сообщение отредактировал Dogada - 22.1.2011, 17:04

НИИЧАВО ничего не ломал - кроме кадавра, потребителя всея и всего. А вот уши, заросшие волосами - это хоть и брезгучий, но сильный образ. Техническая интеллигенция, которая известна мне как демо-либе, не любила НИИЧАВО

Сообщение отредактировал Dogada - 22.1.2011, 16:57

Простите, а та самая лестница обязательно только движется сверху-вниз? Или наклон может поменяться? Или скоростью бега надо брать высоту? Всё-таки вверх-то надо, да и честно говоря хочется.
А к личностям и творчеству АБС Вы уж больно строги, по моему мнению.
Да и совсем не о фантастике речь. О настоящем и о будущем. Для удивления еще и Межуева на russia.ru можно помянуть, к кураевскому форуму.
А в том, что иначе "кирдык" - полностью согласен!

Сообщение отредактировал мксм_кммрр - 22.1.2011, 18:26

Извините, вмешаюсь и поясню своё понимание комментария Геннадия. Наверное, имелась в виду неотвратимость, неизбежность прогресса. Это - единственный способ существования разумной материи. Попытка остановиться тотчас ведёт к обрушению вниз. Хотелось бы, чтобы была и самодвижущаяся лестница, ведущая вверх - но это только в Священных писаниях возможно. "Делай согласно заповедям, следуй законам божьим - и вознесшься в рай".
Так ли я понял?
И АСБ - наверное, имелось в виду А. и Б. С.? Т.е. АБС?

Может Вы путаете прогресс с развититем? Прогресс имел место последние 400 лет. Дальше его не будет. А развитие - будет. Развитие идет кривыми путями.

Форумы - это зачастую обмен путаницей.

Сообщение отредактировал Нафаня - 22.1.2011, 17:58

а вдруг все-таки позволят, после 100 лет-то, изобрести новый вид двигателей... надоело уже это внутреннее сгорание и внешнее сгорание

Это - не ко мне. Геннадий Умид - если захочет - пояснит свою позицию. Но думаю, в даном случае это не принципиально. Конечно, можно обсуждать прогрессивное и регрессивное развитие, и т.д.
И остановка прогресса неотвратимо влечёт регрессивное развитие? В принципе, так и должно быть. Но это, повторяю, - к Геннадию Умид.
400 лет прогресса - технического, в понимании Dogada, или социального? И почему какого-то из них не будет? Разделяю сомнение, но такая безаппеляционость...

ээээ...я уже выдала свою безапелляционность? Вроде пока тщательно скрывала...считаю, что человечество в связи с техническим прогрессом деградирует

По поводу АБС - совершенно верно ( спасибо,поправил, заметил только со второго раза). После поста Тары пришлось полазить в поисках разных интервью Б.С., так там и подчерпнул. Действительно, есть над чем задуматься, но радует, что он и в отношении современности способен к признанию ошибок.
По поводу Вашего предшествующего суждения - я так не считаю. И мне думается, Вы сами на это обратили внимание, читая мои реплики.
"Да, что там неясного - всё просто, он поссорился с отцом" - сказал Сванидзе ответ на слова С.Е. в теме Петр по поводу смерти царевича Алексея. Как в одном анекдоте, "так персик - это не апельсин, это совсем другое".
Мне не совсем удобно, поскольку серьёзно ответить на Ваш вопрос требует некого дополнительного диалога. Так, что извините за шутку.
Способ существования разумной материи не исчерпывается неотвратимостью и неизбежностью прогресса. Без рассмотрения что такое Жизнь, проблемы Человека, ценностей вообще, "церкви низа" и "церкви верха", на Ваш вопрос не ответишь. Также как и без соотнесения Развития и Прорвы.
Коротко - без Развития и без ценностей - Прорва.

Сообщение отредактировал мксм_кммрр - 22.1.2011, 18:29

Не Вы. Нафаня категорически утверждал насчёт 400 лет. Да и то - не стоит долгого обсуждения. Было замечание, так сказать, в скобках, чтобы потом и мне не "приплели" это заявление. Уже приходилось отвечать за оговорки собеседников...
Насчёт деградации вместе с техническим прогрессом - тема интересная. В принципе, достойная отдельной ветки. Или - актуализировать на "аномальной жаре"? Щас что-нибудь напишу... Подумаем?