И правильно делаете. Поскольку разницы на самом деле особой нет. Сравните: "болезнь прогрессирует" и "болезнь развивается". Разве что легким оттенком стадии или скорости процесса.
Многозначных терминов, во возможности, желательно избегать. Не раз приводил пример с термином "нация". Два значения есть - юридическое (сообщество граждан государства) и этимологическое (как синоним этноса). В результате политические спекулянты очень умело жонглируют разными понятиями одного термина. Но речь несколько о другом, попрошу не пугаться.
Правильно замечено, что категории это философские и без совершенствования понятийного аппарата дальше Канта и Гегеля нам не продвинуться. А надо бы...
Итак, движение, развитие прогресс... Понятия абсолютно субъективные в локальном плане. В абстрактной плоскости, напротив, чересчур узкие. Поскольку непонятно - с каким знаком плюс или минус и посему не поддаются оценке.
Не проще ли применить термин "организация" в качестве атрибутивной сути материи? Даже, возможно, функциональной сущности. И социальный разум, как одна из форм его существования? Здесь без понятия время не обойтись. Лучшего определения времени - как скорости процесса - я не нашел. Посему следующий атрибут материи - постоянное увеличение скорости организации...Ну и, разумеется, системно-функциональная метода в изучении любых процессов. Тут еще возможно использование терминов дискретность, частота дискретности, коэффициент корреляции систем...
В-общем, прогресс - это еще не хорошо и не плохо. До тех пор, пока не примем ситемно функциональную методу. На самом деле, в приложении к социальным системам это будет выглядеть так: США добиваются значительного прогресса. Это хорошо. За счет остального мира, в частности, Китая. Хорошо ли это? Древняя Греция достигла значительных успехов в науках и искусствах. Правда, за счет рабской силы во многом. Хорошо или плохо? Ответить трудно, до тех пор, пока не вспомним, что рабовладение, как норма, исчезло из современного политического словаря...
То есть, социальный разум организуется на все более высоких уровнях...
Это так, упражнение ума. Простите, если не в кон...

На бытовом уровне - да, разницы нет. Ни в терминах, ни даже в понятиях.

Наверное, не столько избегать, сколько уточнять? И понятия, и термины?

Именно так. Надо бы. Вот и стараемся в меру сил.

Ну, с движением-то, кажется, разобрались. И с механическим, и общим понятием. Но не любое движение - развитие или прогресс. Есть распад, есть колебательные процессы (осцилляции, здесь же "всё вернётся на круги своя"). Тут-то даже на бытовом уровне понятно различие?
А вот развитие и прогресс - надо бы различить, иначе невозможно дальнейшее продвижение. Потому мы и подняли этот вопрос.
"Субъективные" - не означает ли это наличие этической компоненты, ведь она всегда несёт огромный потенциал субъективности?
И тогда возникает старая проблема - объективного обоснования нравственности. То есть наш - и любой - нравственный выбор, имеет ли объективные обоснования. Или всё дело в "так мы договорились, таковы традиции у нас"? По-моему, тут есть продвижения...

"Организация" - и процесс, и структура. Так что именно структура, а скорее - система - здесь более уместно, как мне кажется. Системность подразумевает и возможную иерархичность строения, и наличие процессов, протекающих в системе. Но это - давно уже освоенная область действительности. "Система систем", и так далее. И на каждом уровне - сложные многоплановые процессы, с положительными и отрицательными обратными связями, в том числе - и процессы самоорганизации. По-моему, наивысшим достижением этой области знания является синергетика. Хотя её немало измазали... Но она уже даже на звание новой науки не претендует. Загляните, например, сюда: http://spkurdyumov.narod.ru/Start1N.htm Там много интересного. Только математика неслабая. Но и интерпретация вполне доступная. Это - светила современной науки. Академической науки... Загляните - не пожалеете, если не смотрели.

Со временем - не так-то всё просто. О сущности времени лучше сейчас не заикаться. А то уйдёте далеко...

Вот видите - Вы и сами опять вышли на этические вопросы.
Да. И в политике, и в экономике термин "прогресс" широко применяется. Но и там, и там эксплуатируется его нравственная составляющая. Без объявления и без обозначения базисных ценностей, критериев оценки. Тем и пользуются и политики, и экономисты - самые аморальные деятели нашего времени.
Но и политика, и экономика - не самые высокие уровни самоорганизации социального разума. Это, думаю, очевидно. Хотя экономические и политические системы - подчас весьма хитро устроены.
То, что мы видели в заседаниях "Суда", и особенно то, что видим на обсуждениях Форума - пример намного более высокого уровня организации.
Так что уточнение понятий и терминов, их обозначающих, весьма актуально, и Ваше "упражнение ума", на мой взгляд, - вполне в контексте.
Как решат коллеги, как они оценят наши "упражнения" - другой разговор. ...

Вы действительно повели речь несколько о другом, пытаясь одновременно говорить о том же самом.
Но это не так страшно, чтобы непременно необходимо было этого пугаться...
Просто сам предмет обсуждения таков, что очень трудно удержать его в "поле зрения" и не уклониться в сторону,
описывая его (предмет) всё большим количеством очередных терминов и характеристик...

Прежде всего я в таких случаях стараюсь сказать себе: "Стоп!" - и определиться в главном - в предмете и в именах.
- О чём говорю? -
- О "развитии"...
- О "развитии" самом по себе? Или о развитии, применительно к какому-либо предмету?
- "Развитие само по себе (безотносительное, то есть)" - это отвлечённая чушь, уводящая в абстрактные "ва-ва-ва..." - тупик, нонсенс, маразм...
- Тогда "что" или "кто" есть предмет, претендующий на развитие или отрицающий его?
- "Что" - не имеет никакого отношения к развитию - нет у него соответствующего "органа", оно - не организм, оно не живое... Говорить о развитии "что" - тоже маразм.
- Тогда предметом развития является - "КТО", то есть живое существо, организм.
- Кого именно я имею в виду, размышляя здесь о развитии?
- Прежде всего - человека (а не инфузорию-туфельку) - то есть ближнего моего.
(За неимением на сей миг никого из ближних рядом со мной, придётся иметь в виду самого себя в качестве исследуемого предмета развития).
- Кого ещё (кроме самого себя) я могу иметь в виду, размышляя о развитии?
- А всех моих домашних, сотрудников, земляков, соотечественников... граждан "Российской федерации"... (пардон! ) РУССКОЙ ОРДЫ... всё человечество...

...И вот, когда мы чётко определимся с предметом исследования в настоящем разговоре - тогда и имеет смысл говорить о развитии...

Нервничаю я по очень простому поводу: по поводу того, что разговор на весьма конкретную тему очень лихо попытались перевести в плоскость "глобальных" рассуждений ниачом и обо всем сразу - так, чтобы хватило мусолить до бесконечности, причем, список "понятий", подводимых под прогрессорство может расширяться ad infinitum. Вообще-то подобный прием на всех форумах справедливо именуется троллингом.

А цитату я привела простую, ту, которая, на мой взгляд, и определяет сущность обсуждаемого явления "прогрессорства" по Стругацким.
И дело вовсе не в том, КАК относились с этому Стругацкие хоть в "Малыше", хоть в том же "Жуке в муравейнике", речь идет совсем о другом:

1. КАКОЕ прогрессорство было положено в основу младореформаторов, судя по статье Ихлова, прогрессорство вовсе не "Малыша";
2. Книги книгами, но Егор Тимурович был зятем Аркадия Стругацкого и разговоры о прогрессорстве "вживую" могли сильно отличаться от изложенного в книгах;
3. Идею губительности всякого прогрессорства, которую можно усмотреть в некоторых произведениях Стругацких, Егор Тимурович не воспринимал, а полагал, что мэтры ошибаются (мягко выражаясь)

И четвертое:
высказываемые тут идеи "мне никогда не нравились Стругацкие", "мало ли чего написал там Ихлов" и т.п. - мягко выражаясь, абсурдны.
Поскольку а) какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу ВАШЕ личное отношение к Стругацким, б) статья Ихлова, написаннная в 1993 году имеет больше отношения к историческому факту, чем ваши размышления о ее "ошибочности", высказанные 17 лет спустя, особенно учитывая тот факт, что никто из высказывающихся а) никогда не знал лично ни Гайдара, ни Стругацких, б) никто не вращался в тех кругах, в которых вращался Гайдар и понятия не имеет, КАК его там именовали. А может его так и именовали Руматой Эсторским?

Сообщение отредактировал Dana29 - 23.1.2011, 12:31

Ну, всё. Явился Начальник. И все споры НИАЧЁМ - прекратить! Наше личное отношение, наше мнение, не совпадающее с мнением НАЧАЛЬНИКА "мягко выражаясь, абсурдны".
Спасибо коллегам за интересную и содержательную беседу. Всё. Начальник пришёл.

Это не бином Ньютона
Проблема - кажущаяся. Приравниваем понятия "мораль, этика" к таким атрибутам "социального разума", ка нормы права. По сути своих качественных характеристик они не слишком отличаются от норм права. Ну ежели только частотой дискретности. Тут, кстати, использование понятия времени в прикладном значении скорости процесса. Поскольку мораль и этика - все же изменчивы, хотя и граздо медленней. И тут мы подходим к основной теме - ДЛЯ чего нужны мораль и этика? Опять же, простите за цинизм, но они отражают уровень организации того самого "социального разума". Но это еще не ответ для чего именно они нужны. А ответ прост - они нужны в качестве регуляторов ДУАЛЬНОЙ природы человека, как минимальной функциональной единицы социума. Здесь нелишне вспомнить о таких течениях философской мысли как детерминизм и индетерминизм. Насколько гармонизированы отношения индивид-социум, с каким коэффициентом корреллируются характеризует степень детерминизма/индетерминизма. Разумеется, это взаимосвязано с динамикой взаимодействия самих социосистем. Побеждают и поглощают других те, что лучше гармонизированы. Песня, а не политика!
Понятие "самоорганизации" - мне не по душе. Поскольку никакой самоорганизации в полностью закрытых системах быть не может...
Хотя, строго говоря, закрытые системы и существовать не могут. Как и открытые. Поэтому коэффициент корреляции между системами колеблется в пределах от 0 и выше, но меньше единицы...Иначе, происходит поглощение, либо коллапс..

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 13:31

Перейдём на "аномальную жару"? Я туда скопировал Ваш пост и начал отвечать. Здесь - это и впрямь "офтопом" становится. Да и начальники...

Конечно.

Э!.. Я тоже хочу. Возьмите меня с собой...

Вы с такой легкостью связали Лествицу - духовное восхождение человека с прогрессом - ускоренным социальным и техническим развитием человечества, что аж дух захватывает. Это даже не персик и апельсин. Это желтое и квадратное.

Вы и дальше тиражировали своё непонимание, так что есть смысл вернуться. Прогресс собственно и есть ускоренное социальное и техническое развитие человечества в условиях появления, расцвета и загнивания капитализма - весьма специфической социальной системы, основанной на расширенном способе производства. В связи с тем, что расширяться дальше некуда (земной шар освоен), то и капитализм из стадии загнивания перешел окончательно в стадию умирания и демонтажа (см. так называемую Операцию "кризис"). Грядущее устройство общества будет основано на ином способе производства, в котором прогресс не будет иметь места.
Развитие же человечества будет продолжаться. Как правильно было сказано выше, оно циклично. Следует упомянуть, что циклы отличаются друг от друга по задачам и не повторяют друг друга. Так что "собака прогресса" почила окончательно. В следующем цикле человечество притормозит развитие технологической составляющей, а займется изучением собственно человека. Так что с колонизацией Марса придется повременить.

NB: (AVN) Не чувствовать разницы между "болезнь прогрессирует" и "болезнь развивается" - это нечто!

Заходите!

А поподробнее о Лествице - можно? Честно говоря, лень - да и некогда уже - рыться в религиозных текстах...
И, наверное, на другой ветке..

1. Ничего - ни трагического, ни страшного в том, что у Вас "дух захватывает", я не нахожу.
Более того, это значит (по-моему), что вы живы и здоровы, и не безнадёжны.
2. И всего-то?..

"Слепой сказал: Посмотрим!"(с)

"Чу?.. Опять?!.."(с) Сколько ж можно?..

А оно Вам надо?.. - "Марс колонизировать"?! Лихо! Браво г-дам "Стругацким"!!!
На матушке Земле уже всё испоганили?.. Всё "порешали"?.. "Истерической родины" - то бишь, "земли обетованной" не нашли?..
На Земле сады загубили - "но на Марсе будут яблони цвести"?!..

я как раз с 93-го перестала читать публицистику, так что не чую своего профанства в этих делах. Гайдар, да и Афанасьев, и Якунин - были инкубированы в моей деревне, лично с ними не общалась - у меня идиосинкразия на таких... но их фанов повидала и послушала. Больные люди.
Хотелось бы отделить советских Стругацких от перестроечных. Согласитесь, выйти замуж за Гайдара - нужно быть какой-то нездоровой женщиной. Как-то наткнулась на НЕантисемитское объяснение такого переворота в евреях, создавших большую часть настоящей культуры, высокой - советской. Евреи просто вернулись к своей национальной культуре, что никак не может быть осуждаемо. Другое дело, что нам она чужда. Но им-то каково? Да это просто психологическая необходимость - вывернуть и Румату туда же.
Хочу помянуть недобрым словом отца Гайдара, Тимура...так, до кучи

А для прояснения - статью того же Бориса Межуева http://www.russ.ru/layout/set/print/pole/P...m-avtoritarizme
Там вопрос описан весьма неплохо и даже крайне интересно. Рекомендую.
"Слух" насчёт спектаклей Кургиняна в 90-х я подтвердить могу (поскольку в этом театре играю ).
Это было именно несколько последовательно делаемых, каждый год с изменениями, спектаклей. Кургинян всегда говорил, что если ему что-то всерьёз непонятно, если не даётся ухватить суть какого-то явления, то он ставит спектакль. И через театральное действо, которое «ведёт» за собой, возникает новое, более объемное понимание. Это такой творческий метод познания. Возможный, конечно, только в театре особого типа - мистериальном. Каковым и является «На досках». (Прошу извинения, ежели чего непонятно, но как объяснить иначе, не знаю. Это смотреть надо).
Интерес к Стругацким возник, если правильно помню, как раз с пассажа из статьи Ихлова. Это ведь очень неординарно откровенное было высказывание. Кургинян попросил принести ему все книги Стругацких, ранее неинтересных, и стал очень внимательно читать. Возникло ощущение «спец-литературы». Что, кстати - сейчас это достаточно уже очевидно - касается всей фантастики, не только нашей. В первую голову именно НЕ нашей. (Тут выше было высказано мнение об открывшейся ныне вторичности Стругацких. Оно абсолютно справедливо и, как кажется, может быть дополнено ещё всякими вопросами. Типа того, «откуда дровишки» и по каким каналам этот «хвороста воз» преодолевал нашенскую закрытость. А также вопросом о судьбе другого известного фантаста, напрямую связанным со всё тем же вопросом о «спец-сопровождении» фантастов в принципе). В общем, возникло ощущение, что Стругацкие - не прогностика, а нечто другое. Не совпадение, не талантливый прогноз, но конструирование будущего под некий (скорее всего не авторский) замысел. Промоушен. Однако все понимания – эти и другие - появились не сами вдруг, а именно в результате детального «зондирования» темы через постановку спектакля. По произведению, показавшемуся наиболее интересным, вскрывающим коллизию момента, и – с безусловной симпатией к героям и их обстоятельствам.
В феврале 1994 начались застольные репетиции «Обитаемого острова». И потом долго-долго, постоянно что-то переделывая, его ставили и изредка показывали. Такой, затянувшийся буквально на годы, внутренний лабораторный период. Не первый, надо сказать, в истории данного театра. В общем-то, здесь, у Стругацких, очень мешал текст. Откровенно плоский, играть его было тяжело, как ни переделывали, какими изысками ни дополняли.
А потом однажды Кургинян плюнул бороться с первоосновой (на сценарий уже, кстати, было авторское разрешение) и стал писать совершенно иной текст. Причём в стихах. Что ранее ему было не свойственно. Сам удивился. И вокруг удивились, потому как стихи оказались не графоманскими. Стала возникать совершенно новая философская драма. Весьма быстро ушедшая от Стругацких и даже от «по мотивам». Иной сюжет, коллизии, всё иное. Остались только имена главных героев – Максим и Рада, несколько опорных фраз-понятий и отдельные рефлексии по поводу Стругацких. То есть Стругацкие входят в контекст. Ведь речь об эпохе, о нас. О России. Такова мистериальная драма «Изнь», которую театр сейчас играет.
Знатоки «Обитаемого острова» легко вычитают среди разнообразных скрытых цитат - от Шекспира и Блока до Окуджавы - «реликтовые» фразы типа «гуманизм был скелетом нашей натуры» (с остраннения которой, кстати, начинается спектакль). Или знакомую аббревиатуру ГСП, в которой по ходу дела, выявляется («свободный поиск – псу под хвост?») иной смысл – Группа Содействия Прекращенью. На таких стыках заезженного и нового идет проблематизация. И место, мягко говоря, поверхностной философичности героев Стругацких, занимает реальный СВОБОДНЫЙ ПОИСК. Которым и занимаются участники спектакля вместе со зрителями. Поскольку мистерия предполагает со-участие априори.
Ежели, Вы мксм_кммрр, живёте в Москве либо окрестностях – приходите, приглашаю.

Да, чуть не забыла. О «прогрессорстве». Там всё же речь не о прогрессе как таковом. Там встроена маленькая - но существенная! - особенность этого завозного прогресса. «Прогрессоры» посланцы иной (подчёркнуто более высокой) цивилизации. Они снисходят до низших (прецеденты хорошо известны – «бремя белых» и пр. колонизаторские дела), они неуязвимы для этих низших (какие-то там супер-пупер-звездолёты и пр. прибамбасы), они могут финансировать и обеспечивать устойчивость своих ставленников из среды низших (секрет производства золота из ничего) и т.д. Я всего уж и не упомню, но аналогии с нашими младореформаторами столь прозрачны, что нехорошо делается. Но главное, без этого воспевания «прогрессорства» с его опорой на иную – а как же ещё! это так естественно и единственно возможно! - иноземную цивилизацию, не было бы столь лёгкого перескакивания из СССР в катастрофу. Сама мысль опереться на внешнюю силу не отторгалась как абсурдная и недопустимая. Ни молодой когортой, обучаемой известно кем и где и управляемой известно откуда, ни всей ордой наших местных «умников», глядящих на это с неподдельным восторгом. Ещё бы – к нам герои детской сказки пожаловали, щас спасать будут! От совка с его отсталостями! Они же нас лю-у-бят, они «прогрессоры»…

P.S. Тов. Виноградов, снимите розовые очки-велосипед и подумайте не о неприятных одёргиваниях со стороны Даны, а о роли собственных приятных мечтаний в общей русской судьбе. А то вы следующее двадцатилете вроде наметились провести в очередных абстрактностях?

ну теперь понятна горячность причастных к театру. Только еще непонятно, почему Кургинян выбрал самое плохое, действительно сильно плагиаторское произведение Стругацких.
Тара, а ваш театр гастролирует? К огромному сожалению, не могу добраться до вас. А моя деревня тоже плохо достижима - 50 км на автотранспорте от Москвы. Но у нас еще (!!!) есть Дом ученых, есть еще (!!!) орган, заботящийся о культуре. Есть и гостиница, и кафе. Только марихуаной воняет

Сообщение отредактировал Dogada - 23.1.2011, 16:36

Любезный Виноградов!
Может, попросить для Вас открыть отдельную тему - Кто такая Dana29 и за что я ее не люблю?
Там и оттопыритесь вволю.

Это не горячность "причастных к театру". Это горькое понимание причастности культуры к "риал-политик".
50 км... Обнинск, Пущино? Нет, спектакль невыездной. При абсолютной аскезе в сценографии - сложная сценическая (в т.ч. световая) установка. Гора не придёт к Магомету. Увы. А что за проблема-то 50 км в выходной при ещё ходящем транспорте? У нас и из более дальних мест бывают.
Почему это произведение? Ну я же всё написала, почему. Или как Вы себе представляете? Восторженные толпы (между прочим, вполне обазованных людей) своё во славу перемен отбегали, власть своё по гражданам, пошедшим на "башню" отстреляла, обыватель затаился и грызёт трудно добытую булку, доморощенные и вполне известные Отцы затевают как по писаному войну (со здешней Хонти), высокоумные сопровождающие интеллектуалы конфиденциально высказываются в духе "сжечь всю эту русскую пассионарную сволочь"... а Кургинян будет что - сидеть на обочине всей этой "замечательной" действительности и лить слёзы над Малышом??? Интересное кино...

деревня Черноголовка. Проблема в "замшелости")))
В кургиняновском аспекте - все логично, все верно. Только я не отношу "Обитаемый остров" к культуре. Но согласилась бы на формулировку - "проговорка" Стругацких. Только жаль, что и младенца выплеснули