Многие из нас зачитывались романами братьев Стругацких. Время прошло, мы изменились, ещё больше изменилась жизнь вокруг нас, изменилась нравственная атмосфера в обществе.
На форуме "Кургинян в проограмме "Суд времени"" вопросы, обсуждавшиеся в романах, вдруг обозначились с неожиданной остротой. Естественно, вскрылись глубокие философские и мирововззренческие связи этих вопросов практически со всеми актуальными вопросами нашей жизни.
Один из вопросов - соотношение между понятиями "развитие" и "прогресс". Именно понятиями, а не терминами, применяемыми в самых разных сферах.
Вслед за этим - и вопрос об осознанном способствовании прогрессу в другой цивилизации. Инопланетной, или тмутараканской - несущественно, как многим кажется.
Приглашаю высказываться. Желательно посты с других веток копировать сюда - для пущей актуализации дискурса.
Успешного обсуждения!

Сообщение отредактировал Виноградов - 23.1.2011, 14:12

Я всё-таки настаиваю на том, что различие между социализмом и капитализмом кроется в первую очередь в нравственном наполнении этих понятий.
Да, и тот, и другой - инструменты организации социума. Но есть ведь какие-то цели - локальные, глобальные, далее - нравственные и даже мировоззренческие? И без их обсуждения и без того, чтобы определиться с самими понятиями в этой области, без обозначения соответствующих смыслов мы обречены ходить по кругу. В спорах "НИАЧЁМ", как тут любит выражаться одна дама..

Впрочем, погорячился. Есть и качественные параметры, заложенные в терминах. Выражаются хотя бы в том, что у термина прогресс есть и противоположный - регресс. Но остаюсь при мнении, что термины имеют прикладное (частное) значение.
Размножение клеток во время заживления раны - прогресс. При раковой опухоли - регресс. В последнем случае, тем не менее, болезнь прогрессирует. А в первом - регрессирует
Так что, по субъективности и относительности - не слишком отличается прогресс от развития...

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 14:27

Мне кажется, есть вполне универсальный критерий блага – оптимальное существование общества (и его членов) с точки зрения выживания и комфорта. Прогрессорство у Стругацких как раз в этом смысле. Такое отношение более устойчивой цивилизации к менее - законно, допустимо и необходимо.

Прогресс, по-моему, и есть движение по шкале устойчивости - рост популяции и её возможностей противостоять угрозам.





Я согласен. Капитализм - общество для меня за счет остальных, а коммунизм (социализм) - общество для всех.

Сообщение отредактировал kurinn - 23.1.2011, 14:29

Думаю, здесь дело в ином. Хотя - формальное различие в приведённых Вами примерах видно невооружённым глазом, тут-то всё просто. Раковая опухоль - процесс размножения клеток самих по себе, не как клеток данной ткани. "Взбесившиеся" клетки прекращают выполнять свою функцию в организме, и начинают размножаться за счёт ресурсов всего организма. (Ничего не напоминает? )
То есть формальное различие здесь выявляется отчётливо - насколько усложняется структура системы в данном процессе. Прогресс-регресс. Даже адекватные количественные характеристики можно найти... Но что-то мне подсказывает, что такое простое разделение чревато новыми осложнениями. Тот же Третий Рейх был весьма сложно организованной структурой, и весьма эффективной. На что и купились некоторые коллаборационисты в то время...
Так что - пока без нравственного компаса я никак не могу провести однозначного разделения. Может быть, сами эти понятия надо бы диверсифицировать?

"Оптимальное существование с точки зрения выживания и комфорта" - не тот ли самый обмен "первородства на чечевичную похлёбку"?
И кроме того - "решающий аргумент", по-моему. Тогда - по Вашему определению - любой империализм есть явление прогрессивное?

Нравственность - категория не только относительная, но и опасная, при некоторых обстоятельствах. Особенно, когда "нравственники" приходят к власти. Тут и до костров инквизиции недалече .
Строго говоря, социализм и социум, как однокоренные слова, братья - близнецы и по сути. Социум, правда, более широкое понятие. Но тем не менее, без элементов социализма социум не существовал, не существует и не будет существовать никогда. Даже альфа-самец не получит удовлетворения от своего статуса, ежели ему некем управлять. Так что, я бы за точку отсчета, индикатором уровня организации социума, в первую очередь рассматривал бы нормы права, как основу политической системы. И, разумеется, господствующие нормы морали, как их источник. Что касается экономики, т.н. базиса, то ставить во главу угла экономические отношения поостерегся бы. Как мне кажется, экономика, экономические отношения - материальное выражение человеческих, социальных отношений. Поэтому особое значение приобретает КАЧЕСТВО власти, как регулятора этих отношений в форме норм права.
разумеется, нравственность - их корневая система. Но очень часто бывает так, что одно от другого отстает и влияет...В любом случае, нормы права - это тот фиксатор социума, который нуждается в постоянном совершенствовании. И ежели этот механизм дает сбои и регрессирует - что-то не в порядке с социальной организацией и с властью в первую очередь, как нормотворческой её части...

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 15:16

Это не аргумент. На самом деле, Вам видно только потому, что Вы вооружены современными знаниями и можете оценить (увидеть) знак развития у болезни. Но дать правильную оценку не имея знаний и опыта - весьма сложно. Об этом же свидетельствуют Ваши пример из истории с коллаборационистами. Нужна новая методология.

Ну вот пример из нравственной категории: Вы стали бы лечить рану у человека, зная, что в случае излечения он уничтожит семью из нескольких человек? Хотя, конечно, это вопрос провокационный, но некоторые могут сделать вывод на основании примера, что врачи...ВООБЩЕ не нужны. Да здравствует самолечение! ("нравственность" в нашем случае )
Мне лично это напомнило рассуждения Маркина, который заявляет, что нормы права нужно отменить и применять обычаи. Поскольку следствием этих норм стал приход к власти "антинародного" режима.

Хотя , да. Нормы права, подвергшиеся эрозии, могут быть восстановлены согласно господствующей морали и нравственности, как элементов социума с иной, нежели правовые нормы, дискретностью. Не случайно тот же Маркин выступает за уничтожение и самого источника этих норм - морали и нравственности в виде православия или коммунизма и предлагает некую "неоязыческую" религию.

И чем дольше в обществе будут господствовать нормы, не соответствующие требуемому уровню организации социума, тем больше шансов на запустение живительных нравственных источников... В силу их невостребованности.

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 15:47

А власть "безнравственников" слаще? Весь вопрос, как мне кажется, не столько в том, что нравственность опасна - без нравственности в той или иной форме цивилизация невозможна, - а в том, КАКУЮ нравственную основу мы закладываем в тот или иной процесс? Как действует эта нравственная основа, эти нормы? В виде набора догм - или в виде некоего процесса самоорганизации общества?

Насчёт права - тут вспоминается "закон - что дышло". Право - это "твёрдое" (в смысле современных информационных технологий и понятий) воплощение с одной стороны, зыбких нравственных норм и понятий, а с другой стороны - это материализация неафишируемых экономических ("шкурных") интересов и взаимоотношений. Эти шкурные механизмы настолько сильны, что периодически объявляются основой любого социума. Но это - уже совсем другая история...

Нравственность сама по себе не может быть опасна. Как атом или спички. Важно - кто ими пользуется.
Я же и предлагаю вводить понятие частоты дискретности норм права и моральных норм, как их источника.
Есть процедуры реализации этих норм. Мораль - правовые нормы - реализация.


Так ить, правовые нормы буксуют на стадии реализации. То ли по проблеме качества этих норм, то ли по проблеме несовершенства самих процедур реализации. Скорее всего, и того и другого...

Композитор нужен. Который сумеет написать политическую симфонию и гармонизирует все дискретные частоты элементов социума...
Камертоном должен быть человек. Продолжительность жизни - его частота дискретности.

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 15:58

[quote name='AVN' date='23.1.2011, 15:26' post='32347']

Ну вот пример из нравственной категории: Вы стали бы лечить рану у человека, зная, что в случае излечения он уничтожит семью из нескольких человек? Хотя, конечно, это вопрос провокационный, но некоторые могут сделать вывод на основании примера, что врачи...ВООБЩЕ не нужны. Да здравствует самолечение! ("нравственность" в нашем случае )
Мне лично это напомнило рассуждения Маркина, который заявляет, что нормы права нужно отменить и применять обычаи. Поскольку следствием этих норм стал приход к власти антинародного режима.
...
/quote]
Ваш пример как раз указывает на то, что мораль не может рассматриваться как набор догм и правил, заповедей и статей устава. В нашей многообразной жизни всегда можно найти пример, очевидным образом опровергающий тот или иной канон. По большому счёту, вся русская литература живёт этим противоречием.
И упрощающее предположение "нравственность вообше не нужна" - равносильна Вашему "врачи не нужны". Как и маркинское отрицание права с заменой на обычай.
По-моему, насчёт примата обычая над законом, а особенно - над нравственностью - уж столько копий сломано, столько книг и пьес написано.... Чего уж ещё-то прожектёрствовать... То ли человек книг не читает, то ли - ещё что... Да здравствует Sovshcola!

Кстати, почему Вы говорите - "неафишируемых" норм? Вполне себе афишируемые эти нормы. Ставка рефинансирования- процент, под который центробанк ссуживает деньги всем остальным банкам - разве закрытая тема?

Далее. Просто сравните эту ставку с нормами прибыли реального сектора экономики. Что увидите? Именно так...
Цель существования банков в социуме - не извлечение прибыли, как сейчас, а поддержание платежеспособного спроса, как должно быть. Следовательно, средний процент стоимости аренды денег не должен превышать средний процент прибыли реального сектора экономики и сферы услуг. Иначе это людоедская экономика. А основные банки должны быть государственными. Чтобы выпускать правильные правила - нормы права - должна быть связь народа с властью, чтобы каждая кухарка, как участник экономических отношений управляла государством посредством своих представителей.

Иначе, нежели через ЛЕГИТИМНЫЕ выборы сделать это не вижу способов. А вот процедуры, безусловно, нужно совершенствовать.

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 16:11

«Первородство на чечевичную похлебку» - отказ от собственной гордости. Я вижу это так. Справедливость – обязанность получившего преимущество подтягивать остальных к своему уровню, распространять на них это преимущество, делать его общим достоянием. «Похлебка» - нежелание это преимущество получать, стремление оставаться в подчиненном положении.

"Оптимальное существование с точки зрения выживания и комфорта" – универсальная формула, позволяющая корректировать свое воздействие прогрессору, не слишком вникая в тонкости морально-нравственных норм. Такое состояние – шанс подвергающихся прогрессорству совершить в свое время выбор: «первородство» или «похлебка».

Империализм - стремление объединить под своим руководством. Прогрессивность его зависит от устойчивости объединяемых систем, их выживания и комфорта. Упрощенный пример прогрессивного империализма: США поглотило Россию, сделав её частью своей территории, а жителей – своими полноправными гражданами, распоряжающимися общими ресурсами.

Это у Вас такой юмор? Или Вы где-то наблюдали этот самый пример "прогрессивного империализма"? И не надейтесь!

Хочется верить, что тонко закамуфлированный юмор. Но... что то не даёт

Нет не юмор. Я дал свои определения прогресса и империализма и привел упрощенный пример. Если вы не согласны, дайте ваши определения и примеры, обсудим их.

Тара! Спасибо за ссылку статью Межуева, из которой я попал на беседу А.Неклессы, Б.Межуева, и С.Черняховского.
Вот это - очень интересно. Конечно, невооружённым глазом видна антисоветская и антикоммунистическая риторика Б.Межуева и - особенно - А.Неклессы. Но - таковы правила игры в нынешней демократической России...
Далее - несколько заметок по тексту "беседы".
Почему на рубеже 1960-х и 1970-х годов по "таинственной" причине прогресс перестал быть религией миллионов? Стругацкие дают некоторую возможность разобраться с этим. Но отнюдь - не дают "все ответы на все вопросы". Тем они и глубоки, в частности. Хотя насчёт "плоского текста" - не буду спорить. Не знаток. Но взгляды Б.Межуева мне примерно ясны, ничего нового я не увидел. Хотя не пропускаю возможности лишний раз прочесть его текст, поэтому ознакомился.
Мне больше запомнятся слова С.Черняховского - и я с удовольствием ретранслирую один фрагмент:
"..Не был "Остров" антисоветской утопией. Распространившаяся в известных обстоятельствах трактовка мира "Обитаемого острова" как злой пародии на СССР сама по себе требует особого склада ума, особого компонента: злобу и неприязнь к тому обществу. И ещё - готовность в любом описании отрицательного начала видеть намёк на отторгаемую действительность. То есть это тип сознания, предрасположенный в той современности видеть тёмные пятна и быть уверенным, что и остальные озабочены исключительно неприязнью к советской действительности и замаскированным издевательствам над ней."
Далее. Ваше неприятие прогрессорства как вмешательства в дела чуждой цивилизации вполне понятно. В пьесе "IZНЬ", как я понял, речь уже не столько о текстах Стругацких и смысле их произведений, сколько о параллелях с реформаторством Гайдара. То есть мы спорили о разном.
И известный Вам окрик: "Да разобрались уже! Сколько можно?" - как обычно, уводит в сторону.
Но, с другой стороны, и Ваше замечание "о роли собственных приятных мечтаний в общей русской судьбе" - тоже существенно. Я приму его к сведению.
Но на Ваш риторический вопрос: "А то вы следующее двадцатилетие, вроде, наметились провести в очередных абстрактностях?" - отвечу:
"Теперь это - не Ваше дело. Моё следующее пятилетие и - если Бог даст - десятилетие или двадцатилетие - это моё дело."

Какой империализм, на какой стадии, кто кого собирается объединить и, главное, во имя чего, реализации каких целей?

Почему бы не вернуться к прогрессорству в контексте произведений Стругацких и нашего его понимания? Попробовать выработать критерии, когда он допустим, а когда – нет. В чем его отличие от «империализма, как высшей стадии …» или империализма в виде государства-империи?

Я попробовал определить его, как высшую стадию гуманизма, когда развитый видит свой долг подтягивать отстающих к своему уровню. В отличии от империализма, задача которого организовать общую среду обитания (экономическое пространство).

Думаю, приписывать империализму конкретные интересы не стоит. По сути своей он лишь стадия развития государства, когда его интересы выходят за рамки его границ. В зависимости от развитости общества интересы могут изменяться от желания господства, порабощения, до миссионерства с самыми добрыми намерениями.

Мы вчера как-то пообсуждали этот вопрос. Как я понял, прогрессорство неотделимо от нравственных начал. И по формальному признаку - вмешательство в дела менее продвинутых цивилизаций - тут ничего сказать заранее нельзя.
С Вашим толкованием гуманизма не соглашусь. Это намного более широкое понятие.
То же самое - об империализме. Но там возражения идут дальше. Империализм как средство организовать общую среду обитания - это только в рекламных плакатах и роликах империалистов, наверное.
"Интересы выходят за рамки его границ" - значит, простираются туда, где живут другие? И их - использовать в своих интересах?
Это уже - не "лишь стадия развития"! Это - принципиально иная стадия. С совершенно иным нравственным содержанием.
"То ли подарили, то ли купил, то ли - отнял с пистолетом" - невелика разница!
Разные способы распределения продукта"