Хорошо. Есть разница между развитием и прогрессом болезни. Разница - исключительно в скорости/коэффициенте ускорения процесса.
Капитализм и социализм - обыкновенные инструменты организации социума, как процесса и одновременно - его характеристика по преобладанию.
В чистом виде и поотдельности они невозможны без разрушения самой системы.

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 14:15

Давайте я отвечу Вам на вновь открытой ветке о прогрессе? Здесь же, рядом - в "Россия и мир"?

Я Вам даже больше скажу - открытые системы тоже существовать не могут, хотите верьте, хотите нет...
От первых в этом случае останутся только высохшие структуры, "кровь" уйдет. А от вторых - просто лужица... А все ресурсы станут частью другой системы...
Ну, возможен еще вариант клонирования себе подобных, как это произошло с СССР. Точнее, распад на клоны.
В этом случае еще остается шанс воссоединения. Только элементами какой системы станут клоны - это вопрос.

Сообщение отредактировал AVN - 23.1.2011, 22:22

Круто! Всё это вместе - если Вы правы - говорит о том, что возможно только существование единой системы с многочисленными подсистемами.
Но вот как Вы пришли к такому выводу? Исходные посылки и логика рассуждений, если можно? хотя бы вкратце..

А человек, по-Вашему, это "система"? Если да - то какая, "открытая" или "закрытая"?..

Ушли от ответа? Понятно.
Человек - безусловно, система. Конечно, открытая. Даже более открытая, чем кажется. Точнее - это подсистема другой системы. Хотя бы - социума. Но таких систем, в которые включен каждый, очень много. По крайней мере - в отношении современного человека это очевидно.
Но это - очень долгий разговор...

Виноградов! Я - не AVN, чтобы отвечать за него на заданный ему Вами вопрос.

Кому кажется?..
А что Вы ответите на это? :


В смысле - Михаил Юрьевич говорит об "открытой" системе или о "закрытой", да и о "системе" ли вообще?..

Или на это что скажете? :


Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 23.1.2011, 23:20

Летняя жара заставила добыть первоисточник лекции, именуемой в народе «МММ ВСЕ» («Математические методы моделирования в современном естествознании»).

Называется он «Математическое моделирование в современном естествознании» В.Г.Дулов В.А.Цибаров.

Книга позволила сделать три вывода.

Первый (точный) – собственная интеллектуальная немощь и неспособность уже читать такую литературу.

Второй (наиболее вероятный) – причина жары – вулкан

Третий (утешительный) – даже те, кто лучше меня помнят, кто такие роторы (rot) и дивиаторы (div) и в состоянии записать уравнения сред (и даже прочесть кем-то написанные) всё это точно описать не могут.

Извините за задержку.
По поводу М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева могу пояснить следующее.
Одно дело - объективные свойства системы. Другое - то, как эти свойства проявляются, феноменология системы. И совершенно другой вопрос - самооценка сложной системы, обладающей свойством рефлексии (то бишь сознающего себя субъекта).
Конечно, эти прекрасные стихи показывают ощущение одиночества и даже оторванности автора от мира "других". Но тут же можно указать на то, что автор чувствует это одиночество, переживает его так остро, что пишет отчаянные стихи. Именно отчаяние я вижу в обоих произведениях - иначе зачем было об этом кричать на весь мир!
И проще. Коли мы сознаём оторванность кого-то от мира людей - значит, мы предполагаем и иную возможность. Более того - мы воспринимаем эту оторванность как аномалию.

Знание роторов и дивергенций - хорошее подспорье в этом деле, но задача намного сложнее. Многопараметричность, даже - многомерность - процессов и соответствующих моделей обеспечивают самый неприятный "переход количества в качество" - невозможность современными средствами решить эти задачи. Лично у меня возникает подозрение, что это в принципе невозможно (см. наш обмен с Dok'ом по поводу теорем Гёделя и т.д.).
За ссылку - спасибо. При случае посмотрим. Что из этого выйдет - другой разговор. "Темна вода во облацех.."

о нет! Нет! Это вовсе не отчаяние, и не крик "оторванного". И не одиночество. Аномалия - наверно, поскольку не все могут или хотят даже осознать этакую благодать) Эти стихи скорее о нестадности....впрочем, я как всегда не о том

Да нет, почему же. О том.
Просто Вы видите в констатации одиночества утверждение о его позитивном восприятии автором. Я же узрел в этом и его попытку оправдать это одиночество. Дескать, "зелен виноград". Но в любом случае - мне кажется бесспорным осознание автором некоторой аномальности такого состояния - духовного одиночества. Какими красками он его описывает-расписывает - это, мне кажется, второй вопрос.

В корень зрите, однако... Просто по другому объяснить некоторые явления невозможно с помощью традиционных понятийных инструментов.
Почему бы не взглянуть на структурную "решетку" систем и подсистем в объеме? Скажем, в модном сейчас 3D формате.
Вектор организации "разума" (условное обозначение), использовав все возможности макросистемы в максимально возможном объеме и исчерпав ресурсы устремляется вниз, достигая новых энергетических возможностей. И вновь - экспансия, на фоне утухающего в энтропии "внешнего мира", но уже вооруженные энергетикой, добытой из глубин микромира...Т.н., "разум" и т.н."мысль"....
По сути, какое имеет значение форма существования "разума" и "мысли"?
Главное, силы правильно рассчитать
Единство духовного и материального. Дуальность...
Системв постоянно стремится к стабильности (закрытости)...Но вот беда, ресурсов не хватает. Поэтому и вынуждена развиваться....
То есть, система - как колыбель разума...
Разрушение структур - разрушение системы. Энтропия.

Кстати, в Греции в местечке Метеора есть православные храмы на высоких скалах.
Наряду с христианской символикой на старинных фресках и иконах встречаются гексаграммы.
Вот уж удар для "па-аатриотов"!..
(Экскурсовод давал свои объяснения символики именно как единство духовного и материального, что несколько отличается от традиционной трактовки символа)

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 17:19

С моей "колокольни" глдядя, именно отстранённый взгляд на живого человека, как на "систему" (в частности - на М.Ю.Лермонтова и Ф.И.Тютчева)
не даёт возможности по-настоящему вжиться в их стихотворения и правильно их прочитать. Тем более, что эта "системная отстранённость" ещё и
увела Вас от поставленного вопроса про ""закрытость" или "открытость"...
Если же постараться вжиться в эти стихи, увидев в них живые творения живых людей, а не отвлечённые фантазии неких "системно-ролевых масок",
то прочитать правильно, услышать и понять станет намного легче:

1. "Нет, я не Байрон, я другой...", - начинает говорить Михаил Юрьевич, явно отвечая многим собеседникам уже доставшим его своими легкомысленными
сравнениями, своими поверхностными уподоблениями, своим именно "системным" - отвлечённым подходом... - Короче, допекли современники Мишеля
с их столь любезным им Байроном ("Ах, русский Байрон! Русский Байрон!..")! - Вот и стало рождаться у Лермонтова стихотворение - и родилось!
Но пересказывать стихи - дело невежественное, а поэтому оставим его учёным литературоведам - это их хлеб.
Просто я скажу в связи с нашим вопросом, что здесь Лермонтов говорит именно об открытости, мол, "вот я - это именно я, а никакой не Байрон,
я говорю вам правду, люди! Я полон жизни! Во мне её целый океан! Того, что могу и хочу сказать вам я - никто вам не скажет - только я или Бог!.."

2. О чём же говорит Тютчев в своём "Silentium!"? Тютчев не просто говорит - он требует. Чего? - Молчания! Тютчев требует закрытости:
"Молчи, скрывайся и таи...", - и не только требует, но и утверждает: "Мысль изреченная есть ложь.", убивая вообще всякую надежду на какое-либо говорение...
А сам-то, тем не менее, не умолкает!..

Ну и кто из них прав? По-моему - так прав Михаил Юрьевич.
А кто из нас с Вами прав, Виноградов? По-моему - так, к сожалению, Вы не правы.

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 24.1.2011, 19:10

Спасибо! Почти убедили. "Почти" - лишь в том плане, что дихотомия "кто из нас прав, кто - неправ?" меня вовсе не интересует.
Вы предъявили пример прекрасного, на мой взгляд, анализа двух известных текстов под углом зрения рассматриваемой нами темы. И, с другой стороны, показали, как богата конкретная жизнь, в которой и воплощаются обсуждаемые идеи, и которая даёт нам основания для - синтеза? постижения? - этих идей.
Я просто беру на вооружение - если Вы не против - Ваш пример. Будем думать - всегда радостно увидеть новый интересный повод для конструктивного размышления. Что уж надумаем - там видно будет...
Ещё раз - примите мою глубокую признательность и благодарность!

Не о том речь. Человека "как систему" рассматривать бесполезно. Вы увидите там набор биохимических процессов, не более.
Что, впрочем, тоже весьма познавательно.
Я говорю о качественном уровне, за которым начинается Мысль и Разум.
Этот уровень возможен только в социуме. Социальной системе.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 19:42

Спасибо и Вам за искренний отклик.
По поводу "почти" или того, что, мол, Вас не интересует "дихотомия "прав - неправ"" скажу: не важно - кто из нас, но важно, чтоб хоть кто-то...
По поводу "гонки вооружений" - я естественно не против, вооружайтесь.

Тут - вопрос лишь в терминологии. Что для Вас система? Я говорил отнюдь не о биохимии или энергетике. Речь идёт по меньшей мере об информационной системе. Но "информация", "информационная система" кажутся связанными с "железной информатикой" - процессорами, сетями, и т.д. Поэтому и говорю: "по меньшей мере". Хотя и энергетика, и Ваша биохимия - тоже существенны. Тут нет мелочей.
Человек - это и система, и активная (может быть, решающая) часть, подсистема другой системы. Общества, упрощённо говоря, и космоса, в конце концов.
И такая сложная система - космос - может стабильно функционировать и развиваться, лишь включая в себя другие подсистемы, в чём-то эквивалентные по сложности и по своей структуре. Родственные. (Хотя бы потому, что дочерние .)

Человека, как "систему", выводим за скобки. Его потребности, как биологической системы, понятны и поддаются анализу. Секс, крыша, еда.
А вот его самореализация в социуме - совершенно новый уровень. Имелся в виду именно он. Это также совершенно иной уровень для анализа. А инструментарий - катастрофически устарел.. Что касается информационной системы - это производное от социума. Индикатор качества организации.
Из этого следует, что пока не удовлетворены основные потребности - не может идти речи о совершенствовании социальных отношений. Это с информационной системой ЛЮБОГО качества. Впрочем, задача эта решаема в социуме ЛЮБОГО уровня организации, вплоть до родоплеменного. Также, в случае неспособности обеспечить эти минимальные потребности - разрушается любой. Точнее даже не потребности, а возможности для их удовлетворения.Не стоит называть это "движущей силой прогресса".

Странно, что Вы переводите разговор в плоскость спора, оценивая - кто прав, кто неправ. Задачи быть "правым" не ставил.
Спросили - ответил. Предмета для спора пока не увидел.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 20:32