Совершенно согласен с Вами. Насчёт плоскости спора - извините. Наверное, где-то сказались форумские привычки. Но видит Бог - не собирался!
Подправлю. Не спор, наверное. Уточнение понятий.

Сообщение отредактировал Виноградов - 24.1.2011, 20:17

Почему речь не о том? По-моему, именно о том.
Могут быть среди людей специалисты, рассматривающие человека "как систему"? -
Естественно, могут. Кто ж им запретит? Может и извлекут они из столь специфического взгляда какую-то пользу...
Но им - оным спецам необходимо зарубить себе на носу, что сей "системный взгляд" на человека весьма узок
и имеет право на существование только в рамхах их специальности, и распространять оный взгляд на человека
расширяя и популяризируя его на любые другие аспекты человеческой жизни, делая к тому же "высокомудрые"
выводы и обобщения, ни в коем случае нельзя.
Более того, до сих пор оказывалось, что делать это преступно, поскольку попытки "внедрения в жизнь"
такого рода "выводов и обобщений", исходящих из "системного взгляда" на живую жизнь, были разрушительны.
Именно поэтому и на так наз. "социум" или "общество", но правильнее сказать - на народ необходимо смотреть
не "системнно-отвлечённым взглядом", но взглядом живого (смертного) человека на ещё более живое (вечное) существо - НАРОД.

Простите, увлекся правкой - не заметил, что уже ответили. Выше расшифровал понятия.
Запретить, оно конечно, никто не сможет. Только смысла в этом занятии большого нет. Ежели только в прикладном значении (медицина, спорт...).
Но пока с теломером не разобрались - это катастрофически не сказывается на социальных отношениях.
Кстати, очень интересно Ваше мнение об изобретении Скулачева. Я слышал, что это крайне дешевый препарат, а по формуле - любой химик из набора доступных в аптеке элементов может повторить.
Вот это, действительно, окажет влияние на социальные отношения, если будет доказана действенность.
И даже могу сказать - почему

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 20:53

По-моему, тут я немного виноват. В моём понимании "системный подход" здесь подразумевает и рассмотрение человека в качестве сложной системы, с многочисленными внутренними (подчас непознанными) свойствами, со своей сложной многоуровневой структурой, и рассмотрение его как подсистемы более сложной - и таже непознанной системы. И безусловно, при анализе этой системы - человека - нужно, в конечном счёте, держать в поле зрения все его особенности.
То же самое - и о народе. Как о более высоком иерархическом уровне организации, более высоком уровне системы.
Но свойства системы невыводимы из свойств её элементов и подсистем. И с другой стороны, подсистема отнюдь не должна быть проще самой системы - по своей собственой морфологии, структуре и способам, "сценариям" функционирования. Хотя бы уже потому что на каждом иерархическом уровне возможны свои варианты с бифуркациями, аттаркторами и тому подобными этапами развития действительно сложных систем.
Все эти системы - любого иерархического уровня - суть открытые и в энергетическом, и в информационом плане. Все они существенно нелинейны. Обладают собственными элементами памяти.
(Динамическая память их может сама обладать свойствами сложной системы. В конце концов, возможно, мы сами - не более чем система динамической памяти системы под названием "Вселенная"? )

Уж очень Вы ласково оппонируете...
Мысль поэтому лениво течет.
Порезче бы...

С разумом, как производной от общества, я согласен, но есть еще разум вне общества, как элемент человека-системы помимо еды, секса, крыши. Я бы его определил, как способность создавать мысленные модели, «просчитывать» на них возможные варианты и выбирать оптимальные, что значительно экономит время и ресурсы.

Может, и так...Интересная мысль.
Хорошо. Снова вижу дефицит понятий... Давайте упростим задачу, исходя из принципа необходимой достаточности. Мало говорить о системном подходе. Нужен системно-функциональный подход для решения задач и целенаправления. Система или подсистема не существует сама по себе, бесцельно. У каждой системы или подсистемы - свои функции. Важно сначала их определить. И по возможности - точнее.
Кстати, иерархия социальных структур и иерархичность в народе - не совсем одно и то же. Последнее - низший уровень социальной организации (животный). Эти уровни изучает этология.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:29

Это атрибутивные функции любого разума.

А как Вам такая дефиниция: выживание индивида - залог выживания социума.?

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:24

Вот тут-то и закавыка. Определить - в смысле выяснить для нас с Вами, для исследователя? Это не слишком сложный вопрос, хотя тоже интересный.
НО вот определить цели - в смысле задать их? Какой субъект будет задавать? Функции сложной системы каждого иерархического уровня могут лежать на этом же уровне и могут простираться сколь угодно высоко. И ей - даже если она - система - обладает сознанием, не обязательно дано понимать свою функциональную роль на более высоком уровне.
И функции систем каждого уровня, скорей всего, формировались "генетически", исподволь - постепенно обретая нынешние, актуальные (необходимые) для систем следующих уровней.
Как теперь выявить процедуру "задания" этих функций?
Нам с Вами задавать?

1. Да и не нужно запрещать живым людям, чувствующим тягу (а то и своё предназначение) именно к изучению всяческих "систем"...
Пусть себе занимаются и изучают, и выдают какие смогут итоги своих изучений и анализов... - Но придавать их теориям и анализам
статус "рекомендаций", а то и "директив" к применению - это уж слишком! Тем более - к применению в живой жизни народа.
Необходимо помнить и никогда не забывать: живая жизнь невычислима и непредсказуема и она практически всегда
посрамит и опровергнет все и всяческие "если - то..."

2. Во-первых, я ни сном ни духом не ведал до сих пор - кто такой Скулачёв. Теперь вот, от Вас узнал, что, кажись - "химик с мед-уклоном"...
Во-вторых, Вы меня поражаете: Кой на хрен (извините) "препарат"?! Эдак придётся напомнить Вам х/ф "Мёртвый сезон", где сюжет
был основан на работе нашего разведчика по поиску и обезвреживанию военного преступника, немецкого фашиста, учёного,
работавшего над получением газа, с помощью которого сей выродок мечтал, обрабатывая этим газом людей, получать вечно счастливых
"людей-специалистов": "человек-математик", "человек-пахарь", "человек-актёр", "человек-шофёр"...

Слишком конкретно и узко. И отрицает "феномен Александра Матросова".

Субъектность целеопределения простая - самосохранение Разума в общем, и социума, как его источника, в частности.
Нам с Вами. Элементной системе с одной частотой дискретности - системе с большей памятью и другой дискретностью.. С помощью современных средств обратной связи. Но здесь существенную роль играет фильтрация и скорость отклика с полей приложения. Т.е., качество сигнальной системы. Многое зависит от "плотности" нейронных связей. А также от качества структурированности социума, как макросистемы.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:44

Нет. Не самосохранение. Развитие Разума. И самосохранение - и Разума, и социума, как неизбежное условие его развития. А зачем развитие Разума? Тайна сия велика есть... Наверное, пока - не время?

Ни в коей мере!
Это генетика изучает. Сохранение вида. Жертвенность не случайно присуща даже Разуму первой стадии. Животным.
"Я отдам свою жизнь за восемь кузенов или за четырех своих родных братьев или сестер или за двух своих детей".
Так, кажется?
Социум с высокой организацией генерирует Матросовых в кризисных ситуациях.
Но, с другой стороны, массовую жертвенность и благотворительность надо бы запретить законом, как говаривал один персонаж. Поскольку это разлагает общество и плодит бездельников в обычных условиях. Но речь, разумеется, не может идти о накоплениях или средствах для выживания. Этот минимум, как и образовательный, должен быть соблюден безусловно.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 21:56

Это из категории добра и зла. Разум нужен, чтобы сохранить мысль
И у нее должны быть свои солдаты и армия. И волки, санитары леса (в малых дозах).

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 22:00

Думаю, что не любого. То, что мы часто называем разумом , в его общественной ипостаси, создает модели (денежное обращение, например), но не мысленные. Его основная функция в накоплении и систематизации оптимальных решений (шаблонов), реализация которых происходит на индивидуальном уровне. Здесь я немного порассуждал на эту тему.

Дефиницию я бы изменил. Это не залог, а шанс. Выживший индивид(ы) может не создать общество, а разрушать его.

Не все просто. Дело в том, что иерархию по типу животного мира должна заменить иерархия норм права. Сейчас этот переходный процесс наблюдается повсюду в мире.
И именно здесь, в организации политической системы социума, у нас есть все условиями, чтобы стать лидерами.


Владимир СкулачевВ гостях у Владимира Познера ученый-биолог Владимир Скулачев. Ученый работает над лекарством от старости. Его цель - создать препарат, нарушающий работу программы старения..
Еще здесь. Патент передан для защиты в РОСНАНО

Социальные последствия - нарушения частоты дискретности социальной подсистемы. Эти последствия необходимо оценить.

Денежные отношение и вся экономика в целом - не более, чем материальное выражение человеческих отношений в социуме.
Любой выживший индивид - благо, если верно выстроена иерархия структур социума, норм права. В первую очередь - процессуальных.

В мире будущего социумы будут конкурировать за человеческий ресурс, как свой главный строительный материал. Уже конкурируют. Победит тот, где будут лучшие условия для самореализации. Регулируется нормами права.

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 22:39

Те «атрибуты любого разума» - тоже имеют материальное выражение. Вопрос только в том -можем ли мы взглянуть на систему как бы со стороны. В случае с социумом это сделать труднее, поэтому мы редко замечаем «идеальность» тех же денежных отношений.

По-моему, иерархия структур общества не существует сама по себе, она локализуется в отдельных её носителях – индивидах, которые могут быть деструктивными. Предположительно стадо маугли не создаст общества, некоторое их количество может разрушить уже имеющиеся, а небольшое их число общество способно «переварить» и, наверное, даже извлечь из них пользу.

Мир будущего (лучший его вариант) – это повышенная сложность и связанные с этим риски по сравнению с прошлым. Конкуренция за лучшие условия сильно искажается наличием разницы в ресурсах. Сложная система (СССР) не обеспеченная необходимыми ресурсами может стать неустойчивой и разрушиться, погребя под себя индивидов.

Вот и речь, чтобы заменить "локализацию" - ротацией. С помощью социальных лифтов. И должны быть РАВНЫЕ и ОБЩИЕ правила отбора для каждой должности.
Это и есть диверсификация власти. Консолидация нужна в период реформ и войн.
Не могут одни быть лучше других по природе и во всем сразу. Более того, если кто-то и лучше, то это явление ВРЕМЕННОЕ. В современном глубочайшем разделении труда каждому найдется место, где он лучше других справляется.
И кто-то растет, а кто-то уходит... С определенной частотой (гармонизация дискретных частот)

Сообщение отредактировал AVN - 24.1.2011, 23:12