А-а... Действительно, банальненько Но Вы идите дальше этой зыбкой дорожкой, ею многие любители подумать "НИАЧОМ" до Вас ходили. Желаю "истинных наслаждений". Хотя, на мой взгляд, вечера можно проводить с большим толком. Но это ИМХО, конечно.

Это не только Ваше "ИМХО". Ещё и я тоже так думал... Да что там я? - Вот и Тютчев со своим "Silentium!" - о том же "ИМХУ"ет...
Так что, по крайней мере, для меня такие откровения - не новость, т.е. вполне привычны (банальненьки).
Именно поэтому я не стану никуда Вас посылать ни "зыбкой", ни "пыльной" дорожкой... Не уходите никуда! НЕ МОЛЧИТЕ "НИАЧОМ"!!!

Сообщение отредактировал Геннадий Умид - 28.1.2011, 17:10

Выходит, Ваш друг рассматривает как бы в какой-то момент как бы Тютчева как бы с позиций посмодерниста? Хотя, с другой стороны, может, это его поэтический "темный стиль", переложенный Вашим "темным стилем" мешает моему несовершенству понять всю глубину вышеизложенных ценных мыслей. Впрочем, довольно. Ибо


вот это уже попытка двойного хамства и к тому же угнетающая мнительность. Для человека поэзии, с которой я имела счастье ознакомиться на сайте литературно-музыкальной студии А.Васина-Макарова, Вы чересчур резки и не слишком точны в предположениях. Вы полагаете, нам с Тарой больше не о чем разговаривать?

А на досках, как любит говаривать наш президент, бывает, действительно, "некомфортно"... Экая каверза.

Всё-таки вернусь к вчерашней теме, несмотря на угрозу отправить всю ветку в "детский сад". Хотя и впрямь вы тут немного расшалились...
Так вот, о чём, собственно, я:

Я уже неоднократно высказывался и в этой ветке, и в параллельных - что есть, по моему представлению, бог.
Принципиальных, внятных и аргументированных возражений на те сообщения не последовало, посему будем считать ту систему взглядов актуальной теоретической моделью обсуждаемого явления.
Модель - чисто вербальная, качественная (в противовес количественным - ремарка для наших дорогих гуманитариев). Её основные моменты не противоречат нынешнему состоянию дел в физике. Именно для того, чтобы услышать возражения коллег, я и предъявлял эту модель на протяжении почти 6 месяцев.
Краткое резюме этой модели таково.
Все мы являемся элементами - точнее, подсистемами - огромной информационной системы - Вселенной.
Тот возможный механизм обмена информацией между её подсистемами - единственный механизм, который просматривается на данном этапе, - связан с определёнными особенностями квантового мира - микромира. Поскольку эти особенности были осознаны в процессе обсуждения парадокса ЭПР, назовём этот механизм передачи ЭПР-механизмом. Он проверен экспериментально в конце 20 века, на этом принципе пытаются построить, например, квантовые компьютеры, системы передачи данных (эту процедуру иногда называют квантовой телепортацией).
Особенность ЭПР-механизма - принципиальная возможность передачи информации со сверхсветовой скоростью. Правда, для обмена информацией между макрообъектами на данный момент считается, что нужен ещё и обычный канал - опорный, что, вроде бы, сразу снимает все возможности для возникновения многочисленных парадоксов.
Но сверхсветовой обмен между квантовыми объектами всё-таки возможен. И тогда становится возможной передача информации о текущем состоянии системы в её прошлое. Это значит, что прошлое и будущее этой системы должны быть самосогласованы.
Если бы все элементы и подсистемы данной системы обладали только такими свойствами - самосогласованностью - то мы наблюдали лишь неизменную Вселенную, в которой нет ни прошлого, ни будущего. Наверное, не было бы и времени, как такового.
Но с возникновением больших - макроскопических - подсистем, связанных не только квантовыми процессами передачи информации, но и привычными для нас электрическими, электрохимическими и прочими каналами связи (нервные системы живых существ), возникло принципиально новое свойство. Эти макроскопические системы могут сохранять информацию о своём состоянии на некоторое - конечное - время.
Способ хранения в данном случае связан как раз с конечной, досветовой скоростью передачи. И передавая информацию от одной подсистемы к другой, вся система - система более высокого иерархического уровня - хранит эту информацию во времени. Именно таким образом - путём передачи от одного узла к другому.
Сразу замечание в скобках: ведь так и хранится наше знание - в рукописях, в керамических плитках, в разговорах и в письмах. Знание не только в смысле информации, но и знание в смысле системы понятий. Каждое понятие из наличной системы понятий в процессе обсуждения и осмысления (обсуждение с самим собой) изменяется, но при этом оно служит инструментом в познании этой области реальности. То есть в установлении связей всё более высокого уровня сложности, высокого иерархического уровня. И для осознания этих новых связей нужны новые, более сложные понятия.
И более сложно организованные системы элементов памяти.
Так вот, система наиболее высокого уровня организации может обрабатывать понятия такого уровня обобщения и абстракции, которые недоступны подсистемам низшего уровня. В этом плане становится понятным заявление философов о том, что субъектом научного познания является ВСЁ научное сообщество.
Это, в принципе, известно давно. Часто говорят: "идея витала в воздухе". И мы сами многократно - в том числе и на этом Форуме - видели, как одна и та же идея приходила к нескольким коллегам одновременно. Только теперь мы выявили один из возможных механизмов реализации такого процесса познания.
И тогда становятся понятными практически все эффекты, связанные с религиозным сознанием, с "чудесами" прозрения и т.п. Религиозные люди, по-видимому, действительно имеют некоторый подобный личный опыт. И тогда становится понятной та отчаянная борьба различных религий за умы людей.
Но интеллектуальные возможности системы возрастают, если её подсистемы настолько же сложно организованы, как и она сама. Поэтому развитие каждого - есть условие полноценного развития всей системы.
Наверное, нужно отметить и такой момент. Для осознания нового понятия, для его включения в систему других, уже сформированных понятий, необходимо обсуждение его, сравнение вкупе с другими понятиями. Но для этого необходимо какое-то имя для этого понятия. Не отсюда ли легенда о том, как Бог водил первого человека по раю, и тот называл все предметы? Человек "присваивал идентификаторы", как сказал бы, наверное, Flymen, новым понятиям.
И новые понятия, и уже имеющиеся, должны иметь имена, которые не уводили бы от сути рассматриваемого явления, но выявляли бы актуальные взаимосвязи между объектами и понятиями.
"Давать правильные имена...".
Итак, бог - это глобальная информационная система, реализованная на наших с вами сознаниях.
В каждом из нас говорит голос бога. По-разному. И мы можем слышать - или не слышать этот голос. Можем понимать - или не понимать его.
Только надо иметь в виду, что система такого уровня оперирует понятиями достаточно высокого уровня сложности.
Потому открыть в себе бога - или Бога - это отнюдь не самовозвеличивание. Это - нормально.
К слову, наши нравственные воззрения и взгляды, наши нравственные метания и выводы - на мой взгляд, являются проекцией такой работы какого-то следующего иерарахического уровня сознания. О нравственности можно говорить лишь применительно к человеку в его взаимоотношениях, в его взаимодействии с другими людьми, или с социумом. Это - уж у кого как хватит уровня организации мыслительного процесса.
Но вот узнать что-то важное - и не поделиться этим с коллегой, со своим ближним - это, наверное, аморально. Это-то - и называется "самовозвеличивание"?
Я прошу прощения за то, что практически повторил многие свои предыдущие посты в связи с новыми спорами в этой плоскости. Автореферат, так сказать.
А теперь, наверное, нас отправят в "детский сад".
"Все - в сад!.."

Ну зачем же передёргивать? - Причём, спихивая с моей "больной головы" на ни в чём таком не повинного А.Васина-Макарова?
Ведь я специально оговорил: "(добавлю от себя)" - и действительтно несколько утрировал, для пущей наглядности, повторив дважды: "как бы",
дабы выпукло показать ЧТО именно имел в виду автор статьи "О Тютчеве и не только".

Довольно - так довольно. "Женщина всегда права" (с)
Первичное "хамство", каковое я лично хамством не считаю, остаётся за Вами, как всего лишь
"предположение о принадлежности моего друга А.Васина-Макарова и меня к софистической школе".
Вторичное "хамство", как моё личное алаверды, Вы с подругами вольны обсуждать или не обсуждать,
то есть я ничего по этому поводу не полагал, не полагаю и полагать не собираюсь.

Если Вы не намерены вести диалог ради непростого, трудного продвижения к постижению правды,
но Вам непременно нужно бороться лишь за себя-любимую - то я Вам в этом не помощник.

По-моему, не на сознаниях. А на нас самих. Мы как бы юниты в его игре.
Я как-то подумал по данному вопросу:

Кто такой Бог и что было до сотворения нашего мира нам не известно. Известно только, что нашего мира не существовало, а Бог был. Я представляю это как процесс мышления у Бога о вещах нам не доступным. Но вот у Бога появилось желание творчества. Возможно, и до этого Он что-либо творил, но речь идет о том импульсе, который положил начало нашего мира.

Процесс Его творчества и используемые материалы нам не известны. Я представляю это в виде мышления, вернее «вымышления», объектов и законов их взаимодействия. Возможно, для этой цели Он использовал информационное устройство наподобие наших компьютеров.
Во всем процессе выделены шесть этапов, которые нами, почему-то, названы днями. Они всем хорошо известны. Бог создал среду и законы, разнообразие проявлений и многообразие видов. Открыв глаза, мы это тоже можем наблюдать.

Я подчеркну, что Бог выступает в роли всемогущего создателя, существующего вечно только относительно созданного им мира. В этом случае он создатель? Безусловно. Всемогущий? Да, но не волшебник. Оперируя в созданном мире, Он не может нарушать, установленные им самим взаимосвязи, не рискуя разрушить все созданное. Вечный? Естественно, поскольку наш мир является его частью.
Создав всё это, Ему стало интересно увидеть созданный мир изнутри. Он берет и наделяет наиболее удачно созданный и универсально приспособленный экземпляр животного мира способностями к взаимообщению с самим собой. Это то, что мы называем «по образу и подобию».

Сообщение отредактировал kurinn - 28.1.2011, 20:42

По-моему, я представил нечто большее, чем набор голословных утверждений. А практически все священные писания мне представляются именно таковыми - голословными утвержденниями. Да простят меня верующие.

Откуда известно, что Бог был? И с какой стати у Него появилось желание творить? Не переносим ли мы на него наши человеческие качества в тех случаях, когда не можем заполнить логическую брешь?
То же антропоморфное фантазирование - и в Вашем "Ему стало интересно посмотреть изнутри".
Но если ему интересно - значит ли это, что он не был до конца осведомлён о свойствах Им же сотворённого мира? Тогда мир начал развиваться по неожиданому сценарию? Этим, кстати, можно объяснить наличие грешников и прочих непослушных... Но как же он творил тогда? Без божественного замысла?
"Строили мы, строили, и наконец - построили..."

Я как бы хотел вас поддержать. Моя мысль не о свойствах Бога, а о свойствах нас самих и нашего окружающего. Предположение, чуть более серьёзное чем шутка.



На эту тему тоже что-то вроде шутки в продолжение моих мыслей: Теорема Геделя.

Так. Я тоже это хамством не считаю. Пойдем дальше.


А вот предположение о том, что мы "обсуждаем" Вас, засвечивая предоставленную Вами личную информацию на форуме, было неэтичным и по содержанию, и по форме. У нас на форуме вообще-то такой стиль не допускается. Вам на это вежливо указали. Вы, вместо того, чтобы принести извинения, продолжаете в том же духе. Поскольку я модерирую этот раздел, придется Вас забанить на 10 дней. Если вспомните о приличествующем Вашему высокому поэтическому призванию поведении при общении с малознакомыми людьми (как женщинами, так и мужчинами, да и просто товарищами) - приходите вновь, будем безмерно рады.

Извините, не понял с первого предъявления. Разучился - в последнее время приходилось общаться с людьми, которые понимают лишь однозначные суждения, и высказываются вполне буквально.

А вот это эссе - я и впрямь не понял. Может быть, имеется в виду один из случаев "перемещения во времени"? Но тогда причём здесь именно теорема Гёделя? Название уводит в сторону... Так мне кажется.

Вот этого мне не понять. До тех пор, пока мы не сойдемся на едином понимании термина "время".
Мне очень нравится определение времени, как скорости процесса. Ранее вывел для себя более громоздкое - время, как отражение организации материи, промежуток между её состояниями, предшествующим и последующим. Что, по сути, та же скорость процесса. Как можно вернуться в прошлое иначе, нежели не смоделировав это прошлое искусственно? Куда денется накопленная память? Если с в прошлое возвращаться с опытом настоящего - это уже не прошлое.
Или у Вас есть определение времени? Ежели это Кьеркегор, то его определение страдает логическими изъянами...

Сообщение отредактировал AVN - 28.1.2011, 23:33

Вообще-то, на этом этапе понятие времени совпадает с понятием, используемым в физике. Не вдаваясь в подробности (см., например, "Физическую Энциклопедию, Т.1" ) Но в дальнейшем оказывается, что время - это совокупность неких элементарных событий, разделяющих два "наблюдаемых" - макроскопических - события.
Но уж никак - не "Скорость процесса". Во-первых, мы характеризуем именно время, а не какой-то процесс, развивающийся во времени. И во-вторых - с чем сравниваете эту скорость?
Относительно возвращения с накопленной памятью - то тут также два ответа. Во-первых - накопленная память - это лишь изменение состояния системы. Да, с изменением. И потому, дескать, в прошлое могут "путешествовать" только элементарные объекты, не облада.ющие сложной памятью.
Во-вторых - и это более важно - это возвращение "всегда произошло", и прошлое с будущим УЖЕ вступили в состояние самсогласованности.
Другая гипотеза: Течение времени как раз и обнаруживается по изменению состояния макроскопических объектов. "Сколько таких изменений произошло - столько времени и прошло." Но это - уже совсем другая история, выходящая за рамки нашего (моего) рассмотрения.

Поскольку Ваше "во-первых" не очень убедительно, Вы вводите "во-вторых". Так я понял, во всяком случае.
Давайте вначале постулируем некие атрибуты этого самого "времени".
1. Время относительно. При этом все зависит от того, что брать точкой отсчета. Это, скорее всего, не "движение", "не развитие" и не "прогресс".
Поскольку субъективное нельзя измерять субъективным.
2. Вы видите "время" как промежуток между состояниями. Но этот промежуток - как раз и есть состояние процесса.
3. Состояние "самосогласованности" вижу в возможности использования памяти. Не устройств для хранения памяти, а самой памяти - накопленного опыта.
Возвращение в прошлое - можно трактовать только как потерю памяти.
4. Наверное, можно допустить дискретность времени. когда локальные процессы перестают быть точкой отсчета для определенного вида систем...
Но для других, все же, остаются! Если умирают одни системы, это не значит, что умерли все. Так, для человека, как системы, время останавливается, когда уходит сознание. Например, во сне. (Кстати, для себя нашел способ не бояться смерти - представить что заснул. По сути, нас каждый день приучают не бояться...). То есть, время - субъективная категория. Скорость процесса (продолжительность жизни) вселенной и микрочастицы нам пока доступна только в физико-математическом раскладе. А какие там процессы происходят - увы.
Подытоживаем. Атрибуты времени -
Относительность,
Субъективность,
Дискретность (под вопросом).

Есть добавления?

Сообщение отредактировал AVN - 29.1.2011, 0:32

Мне кажется, уважаемый Виноградов, что Вы затронули очень важную особенность человека - его способность получать-передавать информацию. Характер человека во многом зависит от того, какими способами получения-передачи информации наделен человек от рождения. Данные характеристики влияют на психологические особенности личности (возможно даже определяют их), часто сказываются на пристрастиях человека, его расположениях. Психологи утверждают, что способы получения-передачи информации, а иными словами, основные "параметры" психологического типа личности, влияют на способности человека к той или иной деятельности, профессии. Кстати, насколько мне известно, существует 16 психологических типов личности, каждый из которых представляет собой комбинацию свойств, относящихся к получению-передаче информации.
Данные открытия ученых о человеке, по-моему, являются очень важными. Знания о психологических типах и особенностях личности позволяют объяснять многое в поведении человека.
Однако, в конечном итоге, не эти характеристики, по моему представлению, определяют всю жизнь человека, если так можно сказать, вектор жизни, а также отдельные события. Помимо указанной выше "системы координат" (получение-передача информации) существует совсем другая "система координат", в которой существует человек. Вот об этой, другой системе, на мой взгляд, и говорит православие.
А информация - это из области психологии.

Сообщение отредактировал Серафима - 29.1.2011, 4:56

Именно - НАШЕГО мира. Если Бог есть, то недопустимо предположение о конечности мира вообще, не допустив конечности Создателя. Соответственно, недопустимо начало. Коли так, есть одна важная ремарка. Разумеется, мы все созданы по образу и подобию. Только, ежели говорить стихами - "девчонке самой легконогой все ж дальше сердца не уйти." (М.Цветаева).

Я к тому, что это гордыня - считать что человек - носитель исключительно созидательного начала. Одновременно в нем сокрыт такой потенциал разрушительного, что мало не покажется, вырвись оно на свободу. Единственное, что может удержать его в рамках - социум и флажки.
Мир сузился, процессы ускоряются. Бог и Диавол сошлись в единое целое в человеке. Кроме социума на сегодня не вижу иного способа охранения божественного Разума и Мысли. И людям по силам совершенствование социума, как их колыбели.

Простите, если выглядит пафосно. Тот случай, когда мысль изреченная становится похожей...

Сообщение отредактировал AVN - 29.1.2011, 10:04

Я бы дал определение времени, как отношение периода одного процесса к периоду другого. Измерение в попугаях. По-моему, в любом случае, времени вне процессов не существует. Они – первичны, а время – вторично, появляется как мера – сколько одного процесса может произойти за «время» другого, или по-другому - число повторений одного процесса к числу повторений другого.





Название рабочее. Имеется в виду случай перемещения из «системы низкого уровня организации в систему такого уровня, который может обрабатывать понятия, обобщения и абстракции, недоступные подсистемам низшего уровня».



Но можно предположить замкнутость – один из нас или весь социум на каком-то этапе развивается до такого уровня, когда может создать мир, для своей жизни. Например, при отсутствии подходящих планет, на каком-то солнце или туманности создается вечный, самовоспроизводящийся суперкомпьютер, обеспечивающий виртуальную среду для жизни наших информационных оболочек - юнитов.




Как по-вашему отнесется православие к переводу священных книг на язык современных понятий? Ведь эти книги когда-то были переведены на русский, в те времена, когда слова зачастую обозначали другое. Сейчас возникло множество людей, для которых «виртуальное пространство» понятнее, чем «наш мир», а «компьютер» в широком смысле заменяет «создателя». Не теряя сути дела, может получиться что-то вроде того, о чем я написал выше: мы – юниты, обитающие в виртуальном пространстве, созданном с помощью компьютера.


Сообщение отредактировал kurinn - 29.1.2011, 16:14

Именно. Точка отсчета ("попугай") - продолжительность жизни человека, дискретной единицы.

Сообщение отредактировал AVN - 29.1.2011, 15:39

А как по-вашему относятся объективные законы, например, физики, к разным переводам и понятиям, в том числе современным?
Да, и что такое современные понятия? Человек по своей сути совсем не изменился. Но, конечно, если считать, что человек начинает сливаться с компьютером, со временем с помощью чипов станет биороботом, тогда, да могут возникнуть разные сомнения... Например, в том, а человек ли это или уже не человек?...

Сегодня в передаче "Военная тайна" (Рен ТВ, 13:00) говорилось о полете беспилотного военно-космического мини-шаттла X-37B, запущенного США на орбиту 22 апреля 2010 года и 3 декабря 2010 совершившего успешную посадку на их базе ВВС в Калифорнии. Говорилось о том, что X-37B стал первым автоматическим транспортным космическим аппаратом многоразового использования, выведенным США на околоземную орбиту с сугубо военными целями. За время с апреля по декабрь, шаттл многократно менял свою орбиту и точку зависания. В комментариях, в частности, было отмечено, что в июле-августе Х-37В зависал над Россией, и мог спровоцировать аномальную жару на нашей европейской территории за счет неких "плазменных линз". Что соотносится с информацией по ссылке, данной Lamanchskijj:
"...Усиленное использование газов систем орбитального маневрирования (СОМ) шаттлов для нарушения концентрации локальной плазмы началось в 1985 году. Так, 47-секундное сгорание СОМ 29 июля 1985-го года создало самую большую и долгоживущую ионосферную дыру..."