Да нет, это вы о своем наболевшем, а я о том, что вашему "открытию" пара тысяч лет с хвостиком - исторических примеров масса. Дагестан для вас уже не Россия? Или не российские солдаты эти дагестанские села гусеницами раскатывали? А город Грозный, по которому российские самолеты "ковровые" бомбардировки устраивали, был не российский город что ли? Не заржавело побомбить, не так ли?
Общее между вашей "утопией" и ваххбитскими селами то, что альтернативный уклад предлагается строить компактно и в отдалении - именно так они и делали. Я вам и другие примеры приведу - гетто. Тот же самый принцип - компактное поселение и некий особый уклад. Сколь удобно в них устраивать погромы вам, полагаю, известно. А уж сколь удобно при случае указать на эту "компактную утопию" как на "корень всех бед"! И выжечь каленым железом.

Не знаю, может виноват ваш технический "уклон", что вы об этом всем не задумываетесь и полагаете, что вам первому пришла в голову эта замечательная идея, но уверяю вас, все это уже давно пройдено и результат всегда был одинаковым. Разница была только в количестве жертв и в количестве лет, которые подобные "компактные утопии" просуществовали. А ваххабитские села я бы на вашем месте со счету не сбрасывала - пример-то совсем свеженький, а уж в свете того, что нынешние "демократы" все более и более остервеняются на просоветскость, на блюдечке им еще и преподносить возможность перебить кучу народу в вашей будущей "утопии"? Ведь не своими руками резать станут - нашлют гопоту или кавказцев (неважно, мнимых или натуральных), чужими руками вас всех перережут, а потом будут лить крокодиловы слезы по телеящику: "ах! какое зверье! какое зверье!"

Суть-то "катакомб" как раз и состоит в том, чтобы не бежать от социума, а быть в него как можно больше интегрированным - как тот же Кургинян, к примеру, - чтобы не могли передушить втихушу, чтобы напротив, любая акция против ваших единомышленников давала как можно бОльший общественный резонанс, чтобы ее БОЯЛИСЬ проводить, потому что вы - известный человек, популярный писатель и т.д. И чтобы "катакомбы" ширились не в глухих деревнях, а в самом центре крупных городов. В противном случае, никакой будущий "Константин" вас в упор не заметит, а приголубит кого-нибудь другого, кто более заметен - нациков каких-нибудь, к примеру.

Сообщение отредактировал Dana29 - 13.2.2011, 3:05

Красивое слово. Есть еще одно, не менее красивое - дауншифтинг. Но это другая история.
rewt, если я правильно поняла, предлагает разные варианты, в т.ч. создание катакомб в городе. Работу членов такого катакомбного сообщества он видит в создании альтернативного уклада жизни, альтернативных предприятий и систем управления.
Засада здесь вот в чем: чтобы новые организации (например новые мед. учреждения) могли конкурировать с имеющимися необходимо, чтобы они были:
1. оснащены по меньшей мере не хуже имеющихся
2. сотрудники этих учреждений должны быть более квалифицированными
3. обслуживание должно быть бесплатным и при этом качественным.
При каких условиях это возможно (наличие денежных средств, техники, наличие кадров и т.д.)? Можно ли создать такие условия? Какие действия необходимо предпринять для этого (собрать пожертвования, закупить технику, найти и переманить специалистов...)?
И так по каждому пункту.

Большивики готовили революцию и опирались при этом на рабочий класс, которого нет в сельской местности. Вы готовите революцию?

Понятно, что "другую жизнь". Разъясните, пожалуйста, что это такое по Вашему мнению, как Вы себе представляете эту "другую" жизнь?
Например сейчас:
1. Я хожу на работу
2. После работы читаю фантастику
3. Общаюсь с друзьями (обсуждаем музыку, спорт, поездки, книги)
4. Пишу сообщения в форумах
5. Смотрю мультики.
"Другой" образ жизни:
1. Я хожу на работу
2. После работы читаю книги на исторические и политические темы
3. Общаюсь с друзьями (стараюсь привлечь друзей к чтению книг на исторические и политические темы, если друзьям это не интересно, то нахожу людей с которыми буду обсуждать эти темы)
4. Печатаю листовки и раздаю их этим людям с просьбой распространять их среди своих знакомых.
5. Смотрю фильмы про войну и передачи с участием разных политиков (особенно нравятся передачи с участием Кургиняна).

Если Вы уже ведете "другую жизнь", то пожалуйста, поделитесь опытом.

Дана, вы используете известный прием - выдумать позицию опонента и победоносно ее опровергать.

Где я писал что я первый что-то там придумал ? Так вы часто про это пишете... Да хоть стопицотмиллонпятый и что ?
Где я писал про бегство от социума ?

Я писал именно про альтернативный уклад. Про то как я вижу "сторительство" это уклада.
Давайте по существу, без пафоса.

ПС
ЭТЦ - это идейное ядро всего того, что по-вашему власть стремится тут же уничтожить.
Когда ожидаются маски-шоу в ЭТЦ ?


Сообщение отредактировал rewt - 13.2.2011, 11:53

Именно это я и имел ввиду.
Альтернативныя система должна выполнят функции, которые действующая система не в состоянии (не хочет, не может), а надо.
Таким образом она интегрируется в социум. А действующая система от этого только станет еще менее полезной.

Согласен полностью.

Смысл в том, что если, идея будет в головах врачей, которые работают в уже функционирующих учреждениях то и конкурировать ни с кем не надо.
Уклад создается в первую очередь в головах.

Не нравится образование ? Либо организовывать полуподпольные школы, либо учителя движимые благородной идеей будут делать тоже самое в школе, в рабочее время - давать адекватное образование.

Это по моему мнению к чему надо стремиться.

Проблема - собрать в одном месте учителей, врачей и т.д.

Конечно, не на все виды деятельности можно распространить этот "прием".

Как-то так.

Если по-вашему переезд в деревню это не бегство от социума, то это вопрос вашего понимания социума. Коли по-вашему активисты в глухой деревне - это социум, а не кучка идеалистов-отшельников, отвергнувших этот самый социум, который рано и поздно вспомнит об этой самой деревеньке и не факт, что с благожелательными намерениями.
Если вы полагаете, что любую деревеньку на пять дворов можно обозывать социумом, то тогда разумеется все " в шоколаде" - и "социум" в наличии, и скверна отсутствует. Я-то наивно полагала, что вы понимаете, чем такая деревенька отличается от полноценного социума, но ежели для вас такой разницы нет, тогда, действительно, можно громогласно вопрошать: где я такое говорил???

Завтра пополудни.
То бишь вы положительно ничего не поняли из моего поста.

Уж простите, но ваша категоричная манера ведения дискуссии вызывет некоторое недоумение...

Вполне может быть, что я не понимаю чем деревенька отличается от полноценного социума, раз так - просвятите, буду признателен.
Сколько нужно людей, чтобы их можно назвать нормальным социумом ?
Хотя, что-то мне подсказывает, что количественный показатель важный, но не самый главный.

По вашему - "катакомбничать" (ну ехать активитам туда специально) в деревеньке в 5 дворов смысле нет ?
Если вы об этом - у меня с вами тут никаких противоречий нет.

Я же решительно ничего не писал про деревеньку в пять дворов.
Деревенька в сто дворов бывают ?
Поселки городского типа бывают ?
Небольшие города в 20000 жителей бывают ?

IMHO - По-этому прежде чем сужать все до деревенек в 5 дворов, было бы уместно с вашей стороны уточнить этот "параметр", а не настаивать на том, что именно про такие деревеньки я имел в виду.

Кроме того, после поста на который вы ссылаетесь я написал еще вот этот

Сообщение отредактировал rewt - 13.2.2011, 19:19

У нас с вами это взаимно...

Вдохновил меня на несколько более детально исследование этого вопроса один тип, который решил похудеть и… собирался питаться исключительно чёрной икрой (перед этим были попытки сбросить вес курением, отказ от курения привёл к набору веса).

Может он один бы и ладно, но перед этим был рассказ о какой-то даме, которая на себя и своего ребёнка покупала… батоны.

Поразило то, что уровень доходов разный, а… как бы это помягче… стереотип поведения, что ли, тот же.

Первое на что натолкнулась вот эта таблица: http://edimka.ru/ins/razdelnoe

Ну, ещё у меня в учебнике биологии есть список продуктов с тем, чего в них содержится. Так мне удалось получить доказательство того, что так делать нельзя (основанное на чистой науке! Хм.)

На основе всего этого был нарисован свой собственный список продуктов (чтобы на все нормы выходить). Это было вызвано желанием не есть активно рекламируемые витамины (как-то без них раньше жили же!). Сразу скажу, что столько есть я не в состоянии. Те самые полкило яблок каждый день или что-то вроде того, о чём скажет любой врач – это слишком.

Вопрос, наверное, в разнообразии. Думаю, похудевший тип его не соблюдал. Отсюда результат. Смотрела нормы Онищенко. Там очень много хлеба. В хлебе есть почти всё, но есть только его… Ну, наверное тоже можно. Хотя, подозреваю, что-то перекосит в организме.

Думаю, потребительская корзина от норм Онищенко не сильно отличается. Ещё там перевраны все цены. Очень сильно перевраны. Естественно, в меньшую сторону.

Я, естественно, в магазине не беру йогурт. И молоко, которое мало того, что дорогое, так ещё со сроком годности полгода. Натурального продукта такого не бывает. Было куплено рабочим, чтобы в их вагончике без холодильника не сразу испортилось. Но тут другая ситуация. Оно чуть не вдвое дороже нормального. Но зачем его брать для себя?

Сосиски всякие не покупаю (опять же непонятно, из чего их делали). Но если брать капусту, яблоки, кусок мяса (в виде мяса) и т.д. вполне можно уложиться. К тому же, более-менее понятен состав продукта.

Рассказывали, что в армии нельзя делать макароны с фаршем. В смеси и не видно, сколько мяса украли. Потому должны быть макароны и понятного размера кусок мяса.

У меня (Петербург) тысячи три в месяц получается (но вместо хлеба и картошки овощи и фрукты). Ничего, вполне живу. По Москве цены, по моим ощущениям, раза в полтора больше (хотя, это по знакомству с дорогими «24часа» возле гостиниц, потому не факт).

p/s
Ещё одна мысль посетила. На этот раз из… теории выживания, что ли. Очень важен психологический настрой. И тот и другой ставили эксперимент, чтобы доказать, что так прожить невозможно. Они это знали заранее. Грубо говоря, мозг может дать организму команду «Сдохни!» и организм подчинится (может и не до конца).

Вспомнилось то, что в бассейне в ледяной воде люди чуть ни по полчаса плавают и ничего. А в реальной обстановке гибнут через несколько минут. От страха. Метод борьбы с этим – рассказы о том, что организм-то может больше. Его убивает собственный мозг, а не обстановка.

Может тут это? Уверенность в ухудшении самочувствия? Уверенность в том, что буду голодный?


Сообщение отредактировал kostina - 13.2.2011, 20:11

О, ну разумеется! Ах, эта загадочная русская душа!..

Сообщение отредактировал Dana29 - 14.2.2011, 0:27

Не догадываетесь? В современном мире такая единица - это государство.
Да и то не всякое, а достаточно крупное, потому как мелких попросту хавают за завтраком те, что покрупнее.



Поинтересуйтесь количеством человек, проживавших, к примеру, в Варшавском гетто.
Ну, и их судьбой заодно:



А ведь у них в гетто был некий "альтернативный мир", не так ли? Евреи ведь не были фашистами.

И еще, вы совершенно ошибочно посчитали, что я с вами СПОРЮ. И в мыслях не было.
Мое дело - предупредить о возможных последствиях подобного направления, а далее можете делать все, что вам заблагорассудится.
Мое дело прокукарекать, а там хоть не рассветай.

Сообщение отредактировал Dana29 - 14.2.2011, 0:48

По вашему - любой некий "альтернативный мир" - гетто ??? Вопрос - риторический.

Совет ? Спасибо, принято. Гетто делать не будем.

Уважаемая Фрося, мне нравятся Ваши темы, вопросы и примеры, которые Вы в них помещаете. Однако, обсуждение не предлагает готовых примеров – что во истину прескорбно.

Нет, не любой. Я имела в виду ваш вариант, в котором вы предлагали создавать "альтернативный мир" как некий компактный уклад.
Альтернативный мир Кургиняна такой компактности не предусматривает.

Кстати, еще один пример вам приведу альтернативного уклада при достаточной компактности расселения - казаки.
Их судьба в начале 20-го века довольно показательна в этом вопросе - схарчили ихний "уклад" за милую душу. А вот их нынешнее "возрождение", как раз и есть пример построения подобного "альтернативного уклада" компактным способом. Рекомендую поближе познакомиться с историей их "возрождения" последних 20 лет.
Ежели подобный пример вдохновит, то.. На мой же взгляд, пример они дают отрицательный, а не положительный.

Евреи, кстати, на собственной шкуре поняли, что такое "альтернативный уклад" в современном мире, оснащенном передовыми технологиями геноцида, и кинулись строить свое собственное государство, спасаясь от уничтожения.
Жаль, конечно, что "недолго киндер танцевал, недолго музыка играла".. очень жаль. Но это как раз пример того, о чем я говорила выше - государство должно быть достаточно крупным, чтобы его не сожрали мимоходом.

Сообщение отредактировал Dana29 - 14.2.2011, 17:20

Какую компактнось подразумевает "Альтернативный мир Кургиняна" ?

Чем обеспечивается компактность у тех и других ?
Казаком или евреем может стать каждый ? Вроде как нет.
У них компактность - средство сохранения уклада.

В нашем же случает подобных ограничений нет.
Чем больше людей подтягивается, тем лучше. Понятно, что смысл - расширить уклад как можно шире.

"Компактность" Кургиняна - это государство, российское государство, неужели он об это мало говорил?



Ну и как, помогло сохранить? Евреям во Второй мировой, казакам в 20-30 годы 20 века? Разве не их особый уклад в результате послужил мишенью для властей?
Есть еще цыгане, тоже с особым укладом, в гитлеровской Германии их приравнивали к евреям и изничтожали на корню.



В таком случае, для чего перезжать в деревню или в небольшие города? Не проще ли прирастать людьми именно в крупных городах, где больше народу?

Так-таки и компактность
Очевидно, альтернативный уклад можно и нужно создавать не только в больших городах, но и в малых, которые тоже входят в российское государство.
А лучше - во всех и желательно сразу...


Принципы формирования уклада у циган и казаков где-то схожи.
В примере с евреями, если вспомним приведенный вами пример с Варшавским гетто, то их сгоняли туда.

Можно еще вспомнить резервации индейцев в штатах, резервации аборигенов в Австралии.
Но ни те, ни другие ни третьи не имеют никакого отношения к обсуждаемому вопросу.


Допустим в больших городах проще "прирастать людьми". Тогда прирастать ими проще не только вам

C самого начала разговор о тех, кто хочет переехать, не важно по каким причинам...
Если они поселятся вместе, будут жить рядом, то им легче будет формировать альтернативный уклад, конечно, не впадая в изоляционизм от окружающих, а наоборот привлекая новых единомышленников, вне зависимоти цигане ли они, казаки, евреи или представители других не менее уважаемых национальностей.

Собственно, мы с вами уже написали тут столько, что любой желающий пеехать может решить сам насколько безопастно для него будет это предприятие в предложенном вами аспекте рассмотрения проблемы.

Сообщение отредактировал rewt - 15.2.2011, 5:34

Ну, каковы масштабы личности, такова и "компактность".
Некоторые и вовсе мыслили в масштабе "мировой революции".



Именно так и ставит вопрос Кургинян - в его концепции "альтернативного уклада" ни о каком переезде ничего не говорится, а говорится о том, что работать надо "на местах".



Ога. Вы предлагаете их туда завлекать. Разница в методах, возможно, и присутствует, насчет разницы в результате - сильные сомнения, ибо вы в любом случае предлагаете некое отгораживание от внешнего мира, причем, не столько внутреннее, о котором говорит Кургинян, сколько внешнее - некий анклав.



Еще как имеют! Поскольку и в том, и в другом случае речь идет о консервации некоего уклада, существовавшего в прошлом.
Причем, этот уклад, как вы сами можете заметить, никуда и не распространяется из этих резерваций, ибо граничные условия изначально таковы, что всякое распространение этих укладов за пределы "компактных территорий" предельно затруднено.



Ога, а как же! "Враги"-то никуда уезжать не собираются.



Итак, мы вернулись к тому, откуда начали: что сей "переезд" есть таки некая форма эскапизма и служит не столько для распространения "альтернативного уклада", сколько для создания неких комфортных условий для его консервации.

Знаете, что получится в итоге из таких "поселений"? Карикатура на советское общество. Не примите за желание обидеть, но все дело в том, что советский уклад существовал как цельное общество, у которого было очень много составляющих. Все эти составляющие вы никоим образом восстановить в своем анклаве не сможете, а значит, то, что получится в итоге, будет всего лишь подобием советского уклада, лишенным многих важных составляющих. То бишь подобием худшим, а не лучшим. Имитацией.



Будем надеяться.

Сообщение отредактировал Dana29 - 15.2.2011, 10:54

Извините, не удержался...
Сей "переезд" будет таки некая форма эскапизма если причина по которой человек собрется пеезжать будет классифицирована как эскапизм.

Источник

Во всех остальных случаях переезд не будет эскапизмом.
Не всякий переезд - эскапизим, так же как не всякий эскапизм - переезд.


Интересно, был ли переезд ? Если да, то это ескапизим ?

Сообщение отредактировал rewt - 15.2.2011, 13:43

Да, переезд был, мы в 89-м из Казахстана в эти места переехали. Мне сдается, что когда тебя начинают преследовать за то, что ты русский, то бегство от этого - не эскапизм.