Сергей Ервандович в интервью о нации сказал о модерне:

"Проекты выдвигают не гениальные люди, которые расписывают все по клеточкам. Проекты — это ответ человечества на возникновение примитивной, вопиющей проблемы. Вот когда возникла примитивная, вопиющая проблема под названием светский человек, то надо было перестраивать идентичность. И вот тогда был создан проект модерн, а внутри него нация. Нация — это субъект модернизации, и одно без другого не существует. Нация осуществляет модернизацию, а результатом модернизации является нация."

В программе "Суть времени 4" он сказал:
"Модерн сам по себе означает соединение разума и веры. Понимание того, что разум и вера могут существовать вместе."

Что такое светский человек? Если брать определение из вики,
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%B8%D0%B7%D0%BC
то получается, что проект Модерн означает не соединение разума и веры, а разрешение существования разума без веры.

Может ли кто-то прояснить точку зрения Сергея Ервандовича, или указать на ошибки в моих выводах?

Не в моих правилах комментировать чужие посты, но для меня лично крайне важно сохранить единство нации.
Вера в проекте модерн никуда не делась. Она из религиозной плоскости перетекла в плоскость научную, библейские заветы перешли в светскую нравственность. Различия на этом собственно и заканчиваются. Никакой принципиальной разницы между библейскими законами и светскими нет. Разница лишь в том как кому удобнее нравственность воспринимать в религиозной или светской форме. Мы все едины даже при кажущимся отличии.

Как вы сами видите, это не ответ ни на один из вопросов.

Хорошо постараюсь развернуть. Разум без веры это не модерн, а постмодерн. Модерн и в России(до 80х) и на западе (до середины 60х) характеризовался как раз большой верой в человека творца.
Итак вы лично как и я как и все люди в нашей стране и зарубежем без исключения недовольны не модерном, а постмодерном - обществом потребления. Общество потребления за последние два года нанесло по нашей психике сокрушительный удар, причинив нам жуткую боль. И теперь любое упоминание о обществе потребления будь то покупка в магазине или весточка из сми вызывает у нас боль. Переписать эту боль не удается ибо постмодерн находится в застое. И потому мы пока робко пытаемся поливать грязью общество потребления в любой форме. Однако совсем скоро терпеть постмодерн не останется больше сил и постмодерн будет сметен.

Хорошо постараюсь развернуть. Разум без веры это не модерн, а постмодерн. Модерн и в России(до 80х) и на западе (до середины 60х) характеризовался как раз большой верой в человека творца.
Итак вы лично как и я как и все люди в нашей стране и зарубежем без исключения недовольны не модерном, а постмодерном - обществом потребления. Общество потребления за последние два года нанесло по нашей психике сокрушительный удар, причинив нам жуткую боль. И теперь любое упоминание о обществе потребления будь то покупка в магазине или весточка из сми вызывает у нас боль. Переписать эту боль не удается ибо постмодерн находится в застое. И потому мы пока робко пытаемся поливать грязью общество потребления в любой форме. Однако совсем скоро терпеть постмодерн не останется больше сил и постмодерн будет сметен.

Вера в русском языке содержит несколько смыслов.
Самый простой это принятие информации за правдивую или лживую без проверки. В этом случае Модерн, конечно, содержит в себе и веру и разум.
Если использовать слово "вера" в этом смысле, то вопрос мой звучит чуть чуть по другому.
Далее фразу "вера в бога" лучше воспринимать более абстрактно, поскольку СЕК говорил о нескольких религиях.

Вариант 1

Традиционализм это вера в бога + разум.
Модерн это вера в человека творящего + разум ( взял предложенный вами вариант).
Постмодерн это вера в человека потребляющего + разум.

Если употреблять слово "вера" в смысле "вера в бога", то получается

Вариант 2

Традиционализм это вера + разум.
Модерн это разум.
Постмодерн это ... ( результат заболевания Модерна, из текста СЕК ).

Если сравнить варианты 1 и 2, то видна схожесть Модерна и Постмодерна, и даже причина перехода.

Это попытка сведения человека как "образа и подобия бога" к вариантам человек-функция, в Модерне функция сложная и красивая, но все-таки функция, в Постмодерне более очевидная и простая. Если учитывать Вебера и его "Протестантскую этику и дух капитализма", то дух капитализма это следствие модернистского христианства, и чем сильнее была степень модернизации религии ( лютеранство-кальвинизм-пуританство ), тем сильнее был дух капитализма, и тем сильнее нужен был человек потребляющий для его удовлетворения.

Если еще учесть, что и лютеранство, и кальвинизм и пуританство это продукты модернизации католичества, а не православия, то более становится понятно, почему капитализм не смог удержать останки православной Российской Империи, и почему СЕК сомневается в том, что классический капитализм вряд ли сможет вообще выжить на территории России.

Сообщение отредактировал Андрей А.Г. - 2.3.2011, 11:36

Любопытно.
Вы натолкнули меня на следующую мысль:
А что если Вера - это некое формальное описание удовлетворяющей нас действительности и свод правил существования в данной действительности.
Тогда:
I. Вера в Бога поддерживаемая институтом церкви, есть отражение устойчивой модели существования в традиционном обществе.
Отец глава семьи, глава общины, глава княжества, глава государства. Отражение этой иерархии и есть Бог.
Дальше нравственные установки в виде 10 заповедей:
1) Бог один.
На протяжении жизни отец, муж, монарх в традиционном обществе неизменны и потому Отец-Бог один.
2) Не сотвори себе кумира
Опять же регулируется устойчивость отношений между отцом и детьми пресекая предательство.
3) Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно.
Пожалуй интерпретировать нужно как уважение к труду Отца, на котором держится все.
4) Помни день субботний.
Регламентация труда и отдыха.
5) Почитай отца твоего и матерь твою
6) Не убивай
Неизменная константа при любом общественном устройстве.
7) Не прелюбодействуй
В традиционном обществе подрывало устойчивость и вело к раздорам.
8) Не кради
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
9) Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего
В традиционном обществе где все у всех на виду актуально.
10) Не желай жены ближнего своего.
Зависть, в традиционном обществе где все у всех на виду подрывало стабильность общины.

Я думаю стоит попытаться выделить подобную же систему для модерна и постмодерна.

О 10 заповедях Моисея ( Законе ) в Евангелие от Матфея ( 22:37-40)

37 Иисус сказал ему: «возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим»
38 Сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 Вторая же подобная ей: «возлюби ближнего твоего, как самого себя»
40 На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.

Т.е. в христианстве 10 заповедей Моисея следуют из этих двух.
Судя по тексту СЕК и его цитатам из Фромма, опять же, в Постмодерне точно исчезла вторая заповедь. Если сделать вывод из этого и написанного выше, то получается следующая вещь:

Христианство это
А. Заповедь о любви к богу
Б. Заповедь о любви к ближнему.


Традиционализм это ( неизменное христианство? )
А. Заповедь о любви к богу ( обозначим А_Т )
Б. Заповедь о любви к ближнему. ( обозначим Б_Т )

Модерн это
А_М. ( Модифицированная первая заповедь )
Б_М. Заповедь о любви к ближнему декларируется неизменной. ( Б_М = Б_Т )
( "Свобода - равенство - братство" Французской революции )

Постмодерн это
А_П. ( еще как-то модифицируемая первая заповедь? )
Б_П -> 0 ( заповедь о любви постепенно исчезает при развитии духа капитализма ) или Б_П = - Б_М = - Б_Т ( предельный случай развития духа капитализма )

Фашизм это
А_Ф. Кургинян говорит о постепенной замене в Постмодерне христианской парадигмы на гностическую, а в ней Творец нашего мира это недобог, а "правильный бог" это "бог уничтожитель" нашего мира ( если я правильно понимаю гностицизм ), т.е. в каком-то смысле можно заявить, что А_Ф = - А_М ( или А_Ф= - А_Т ).
Б_Ф = -Б_М = - Б_Т ( предельный случай развития духа капитализма )

Т.е. фашизм это очевидное следствие из проекта Постмодерн ( о чем СЕК и Фромм говорят )


Коммунизм это.
А_К = 0 ( атеизм СССР, бог исчезает )
Б_К = Б_М = Б_Т ( вторая заповедь декларируется неизменной )

Сообщение отредактировал Андрей А.Г. - 2.3.2011, 14:45

Модерн - это победа человека над своим страхом перед силами природы. Отсюда вера в человека укротителя природы.
Модерн базируется на Инстинкте самосохранения. Отсюда его энергетика и мощь, которую продемонстрировал 20 век.

Постмодерн - базируется на втором главном инстинкте человека удовольствии.
Удовольствие доставляют три вещи: разнообразная вкусная еда, сексуальное удовлетворение и новые впечатления или развлечения.
Отсюда вся культура и сексуальная революция и продуктовое изобилие и машстабные зрелища.

Фашизм - это нация загнанная в угол + отсутствие человеколюбия.
Сложно говорить о морали в период, когда все умирают от голода или находятся в тюрьме.
Это редкий случай в истории, причем весьма нелицеприятный.
Сейчас это нереалистичный сценарий ввиду наличия ядерного оружия, которое сдерживает националистические порывы.

Коммунизм и капитализм(до 70х) - это и есть модерн.
Различия лишь в свойственной русскому духу человеколюбии, что вылилось в коллективизм и отсутствие частной собственности.
Каждый строил дома, заводы друг для друга и все были счастливы.
И при капитализме каждый строил дома, заводы, но уже для себя, ибо западный дух не отягощает себя человеколюбием.
И тем не менее это все проект Модерн.

«Соединение разума и веры» - скорее всего, некорректное выражение. Разум оперирует знаниями и верой. Вера здесь не несет религиозного смысла, а только означает доверие, то есть принятие некоторых сведений без проверки.

Вера, в религиозном смысле, противостоит атеизму, который тоже не является разумом или знаниями, а есть просто отрицание непроверяемых сведений общих для верующих.

Распространенное представление о развитии человечества подразумевает некоторый процесс замещения непроверенных сведений, фактами, поддающимися проверке. Когда-то было признана не просто неизбежность этого процесса, но и его полезность, стали прилагаться усилия для его ускорения. Эти усилия и стали содержанием проекта модерн, как я это понимаю.

Исходя из этого, выражение: «Модерн сам по себе означает соединение разума и веры» можно понимать как констатацию ценности знаний и полезности вытеснения ими веры. В этой модели нужно подчеркнуть, что отталкивались от тоталитарности веры, необъясненности окружающего, сплошных суеверий. Само понятие «знание» нужно было утвердить, легализовать, наполнить содержанием.

В этом глобальном процессе была и есть его религиозная составляющая, которая двигалась от «обычного» человека (верующего и религиозного) до «светского», которому религия уже не нужна, а вера в его повседневной деятельности практически незаметна, вытеснена знанием. Такой человек, как элемент общества, получился радикально отличным от «традиционного», трансформировал собой общество в соответствующем направлении.

Немного оффтоп, потому что хотелось все же обсудить что СЕК имел в виду, но все же:

Модерн, по вашему, базируется на инстинкте самосохранения, постмодерн - на инстинкте потребления. На чем базируется фашизм?
В 17 году дела в России шли лучше, чем в Германии 20х-30х? Она не была загнанна в угол, люди не сидели, не голодали?
Если все-таки нет, то почему большевики говорили о морали и построили коммунизм, а в Германии вырос фашизм?

Как можно идти на пулеметы, базируя свое мировоззрение на инстинкте самосохранения?


Постмодерн ( следуя тексту СЕК ) это сохранение оболочки без содержания. Как капитализм после 70, став по вашему, постмодерном и теряя содержание, умудрился выиграть борьбу идей ( т.е. содержаний ) у коммунизма?


На чем основан русский дух человеколюбия, если проект "модерн" начался в России с Петром ( петровская модернизация ), и базируется на инстинкте самосохранения?
И куда он делся в модерне Запада?

Ну представьте, что если вы не пойдете на пулеметы, то враги придут и отнимут у вас жену и землю? Ведь вы же не гарантированно погибнете в сражении. А вот если не будете сражаться то гарантированно потеряете все что имеете. Самосохранение не просто как потеря жизни, но и потеря того чем вы дорожите.
А вот тут возникает разница между Русским духом и Западным духом.
Для Русских высшей ценностью является человек: друг, жена, дети и т.п.
И умереть за товарища или предать товарища высший грех.
Для Запада высшей ценностью является материальные блага: дом и другая материальная собственность и т.п.
Потому Кутузов сдал Москву французу, но сохранил людей.
А Наполеон бил не щадя жизней солдат.
Потому загнанная в угол Царская Россия любя и ценя людей перешла в Модерн засчет отмены частной собственности, но сохранив тем самым жизни людей, избавив их от необходимости грабить другие страны.
А Германия загнанная в угол начала убивать людей в чужих странах чтобы дать материальный прирост нации.
Вот и вся разница.

Может быть, СЕК некорректно выразился, а может ошибся в рассуждениях. Поскольку он затрагивает проблему умирания Модерна, то имеет смысл быть более точным, описывая сам Модерн, относительно которого он строит систему будущего "Большого Треугольника" и взаимоотношений внутри него.


Если вера это принятие информации ( правда\ложь) без проверки, то
По отношению к непроверяемой идее бога, в религиозном смысле:

вера ( "бог есть " ) = правда.
атеизм ( "бог есть ") = ложь.
агностизим ( "бог есть ") = ответ не существует.

Т.е. в первых двух случаях ответ есть, в третьем его нет.


Тут особенность в том, что в традиционном обществе научные знания ( об окружающем мире ) были очень слабо распространенны, вера в бога - сильно.
В обществе Модерна научные знания ( об окружающем мире ) распространены сильно, а вера в бога - слабо ( светский человек доминирует ).

Области, к которым относятся знание и вера сильно разные.



Это называется другим словом - любовью.


Чем обусловлена разница?

Сообщение отредактировал Андрей А.Г. - 3.3.2011, 19:04

Вера содержит в себе знание о мире и человеческих отношениях.
Наука в себе содержит знание о мире и человеческих отношениях.
Наука эволюционное поступательное развитие веры.

Разница в любви к людям или вещам прежде всего.
То есть к тем сущностям реального мира, которые доставляют тебе радость.
В Русском менталитете радость прежде всего доставляют друг другу отношения между людьми. Взаимовыручка, дружба.
Отсюда гуманное счастье от слова соучастие. Отсюда разделять все поровну.
В Западном менталитете радость прежде всего доставляют предметы материального мира. Отсюда частная собственность и индивидуализм.

Вера и знание это разные способы работы с информацией, первый способ не проверяет ее, второй - проверяет.
Поэтому вера не содержит знание.
В моем тексте я имел в виду, что когда общество переходило от Традиционного к Модерну, в нем увеличивалось знание в одной области, а в другой уменьшалась вера, понимаете?


Откуда взялась эта разница?

Сообщение отредактировал Андрей А.Г. - 3.3.2011, 21:04

Я понимаю вашу точку зрения.

Феномен “Западной ментальности” обусловлен последней ледниковой эпохой, которая закончилась приблизительно 10 тысяч лет назад. В это время оледенение захватило Скандинавский полуостров, север Европы и Восточно-Европейской равнины. Племена проживающие на территории оледенения, отрезанные от остального мира, были поставлены на грань выживания и ориентированы на борьбу с “Неживой природой” - природными явлениями (холод, осадки) и защитой от них с помощью материальных благ (огонь, укрытие, орудия труда).

А итальянцы обладают западной ментальностью? Если да, то как это связано с ледниковой эпохой, которая до Апеннинского полуострова не дошла?

Западная ментальность (то есть страны где большинство населения обладают ею): Великобритания, Голландия, Германия, Австрия, Дания, Норвегия, Швеция, Финляндия,Чехия, Польша, Литва, Латвия, Эстония, США, Австралия, Новая Зеландия
Все остальные страны в доминанте содержат Восточную ментальность.
Я об этом подробно писал на форуме здесь: русская идея

Прекрасно, давайте тогда в той ветке и продолжим разговор о влиянии климата на ментальность.

Еще пара мыслей на эту же тему:
Если допустить, что

1) Мир делится, условно говоря, на "естественное" и "сверхестественное".
2) Правильная ориентация человека - на "сверхестественное".
3) По понятным причинам, аппарат "вера" больше подходит для непроверяемых или слабопроверяемых областей, т.е. для работы ( общения, выстраивания связей - синонимов много ) с "сверхестественным".
4) Аппарат "знание", аналогично, больше подходит для хорошо проверяемых областей, т.е. "естественному".

5) Традиционализм работал в основном аппаратом "вера" в "естественной" и "сверхестественной" областях. ( превалируют традиционные религии, достаточно слабый рост науки )
6) Модерн это попытка перейти на аппарат "знание" в "естественной" и "сверхестественной" областях. Результат в области "естественное" - рост науки, результат в области "сверхестественное" - попытки реформирования традиционных религий.
7) Применение неправильного аппарата в "сверхестественной" области приводит к тому, что связь с ней нарушается. Если "сверхестественное" ответственно за правильные смыслы, то ухудшение связи приводит к "деформации" правильных смыслов, переориентировка человека модерна на поиск смыслов в "естественной" области. Из-за этого начинаются рушиться традиционные связи в обществе, основанные на традиционных смыслах. ( загорается топка Модерна, в которой горят дрова традиционного общества, по Кургиняну )
8) Применение правильного аппарата в области "естественное" приводит к росту науки.
9) Результат работы модернистских религий, т.е. поиск смыслов в "естественной" области приводит к их нахождению ( Гоббс, Смит, итд - т.е. "Дух капитализма" ). Начало Постмодернизма.
10) Рост науки и "дух капитализма" приводит к тому, что прогресс ( развитие в "естественной" области ) стран, последовавших по пунктам 6-9 значительно выше, чем остановившихся на п.5
11) Маркс, делает вывод о бесперспективности ставки на "дух капитализма", но будучи достаточно далеким от традиционных религий ( области "сверхестественного"), в качестве базы прогресса выбирает "человека-творца" ( "человека-бога" в его понимании ), а не "человека-потребителя".
12) Пределом развития "человека-творца" в "естественном" мире является идеальный мир, "Царство божие на Земле", "хилиазм".
13) Большевики начинают реализовывать п.11-12 в России. Будучи в основном атеистами, и с учетом того, что идея "хилиазма" является привлекательной для иудеев и явно еретической для РПЦ, происходит конфликт РПЦ-большевики.
14) Из-за близости ( в первом приближении ) идеи "хилиазма" для православного менталитета населения России, союз получается очень жизнеспособным. В этом месте не совсем ясно, имеются ли в виду "построение царства счастья на земле" как конечная цель или как процесс.
15) После смерти Сталина верх берет группа, которая выбирает "построение царства" в качестве конечной цели, и происходит то, что Фромм назвал "гуляш-коммунизмом". Начало Постмодернизма в России ( в ее элите ).
16) Элита ломает страну под свои цели, используя аппарат подмены и уничтожения смыслов. В почти атеистической стране связь со "сверхестественным" очень слаба, процесс проходит успешно.


Учитывая вышенаписанное, то если записать Сверхмодерн как объединение "недеформированные смыслы" и "прогресс", тогда он должен обладать следующими свойствами.
А) Применение аппарата "вера" в области "сверхестественное", т.е. правильное использование традиционной религии. В этом смысле Петр не делал этого, т.к. встроил Церковь в аппарат государства.
Б) Применение аппарата "знание" в области "естественное".
В) Понимание цели развития страны "построение царства счастья" как процесс, а не состояние, учитывать п. А.
Г) Ставка на "человека-творца", но учитывать п. А.

Сообщение отредактировал Андрей А.Г. - 5.3.2011, 19:43