Вин, это обращено тебе.
У меня сложилось впечатление, что ты пытаешься поймать что-то неуловимое. Даже и сформулировать трудно. Вот возьмём пассажи насчёт Аркадия Райкина с его хихиканьем исподтишка. "...покупая дефицит, мы же знаем, что подкармливаем жулика". С одной стороны, можно спросить: "Па-а-звольте! А каким образом ВЫ предлагаете бороться с дефицитом?!". Но это будет опускание на более низкий уровень. Поэтому этот частный вопросец - опустим.

Не бывает худа без добра. Ад, в котором мы живём, что-то и даёт. Потому, надо ободрать дьявола как липку. Самое ценное - знание. Не будь перестройки, кто б знал, что Сванидзе - сволочь? По моему, ещё Кара-Мурза выдвинул очень интересную мысль. Нельзя ломать работающую машину, но если её сломали, то мы будем полными придурками, если не будем разбираться в её устройстве. Ведь такая возможность увидеть её внутренности!

------------А теперь, после преамбулы, главное, Вин!----------------
Разговор, весьма на мой взгляд туманно, который ты ведешь - это разговор об этике. Если бы большинство соблюдало некую этику поведения, о которой ты мечтаешь ("эх, если бы мы не кормили жуликов...") - мещанская психология сидела бы тихо в своей малюсенькой норке и не смела бы носа высовывать.
Так?

Тады пойдём дальше. Вин, ты сам виноват (как же я люблю такие каламбурчики!). Поднял очень большую тему - поэтому не говори, что не дюж...
Чтобы какая-то этика стала доминирующей, надо чтобы она была. И..., ты уже понял? ЕЁ НАДО ВЫРАБОТАТЬ. Не говори, что она была. Не было её в позднесоветское время. Вернее, она на бытовом уровне, была уже в положении проигравшей. Её надо дополнить, её надо доразвить.
И с чего начать? А с нас и начать. Сначала узкая группа, потом эта группа будет расширяться, потом начнётся экспансия этики на всё общество. Будет война разных этик. Но сначала - создать!

Вот что надо обсудить, раз уж тебя всё время клонит в эту тему.

Переношу свою реплику вместе с постом СОЛО из "Сути"


Это объяснение лежит на поверхности. Но мне думается, что корни стремления к коллективизму глубже, нежели в ощущении личной незащищённости. Система, сформировавшаяся как система обработки информации, познающая система, нуждается в новой информации. Здесь где-то обсуждался эффект сенсорной депривации. Мне кажется, там дело именно в недостатке внешней информации.
Но сложная система, для того чтобы сохранить свою сложность, нуждается в сложной, многослойной информации. И лучше - если источник новой информации будет "когерентен", если угодно, реципиенту. Вот почему мы тянемся друг к другу. Прошу прощения за очередную цитату из Евтушенко:

И человек - чужой, холодный -
Придёт в испуг
В ответ на выкрик сумасбродный
"Товарищ, друг!"...

Наблюдение весьма точное. Все мы, наверное, бывали в подобном положении.
конец цитаты.

Вы тут, что ли? Я думал, только вечером будет отклик. Вообще-то сёдня воскресенье...

Спасибо на добром слове, Вин. Я бываю жесток с вами всеми, но вы (все) должны ведь понимать, что между своими позволено большее.

Да, да, отнюдь не блондин, если только за счёт седины стану блондином. Насчёт "чистого и светлого"... гм-м... пойти штоль ванну принять ... Помнишь пассаж про темных и светлых из "Ночного дозора"? И ведь аватар свой я совсем не зря повесил. А впрочем, неужто я должен спорить? Нет, я гордо выпрямлюсь и выпячу грудь.

Нет, не так. Разговор - не об этике как о совокупности норм поведения и рекомендаций в принятии решений. Разговор, который я пытаюсь завести - о самом "механизме" вызревания эти норм и рекомендаций, о ценностных истоках этих норм.

Я уже уточнил выше - не о какой-то системе норм разговор, и не о группе людей, поддерживавших ту или иную систему в тот момент времени.
Вот пример. Есть арифметика. Обсуждаем её, делаем обобщения, вырабатываем новые понятия. Получили алгебру. Обсуждаем её, делаем обобщения, вводим новые понятия, разрабатываем новые действия и правила. Получаем матанализ. Дальше - диффуры, векторный анализ.
И затем, анализируя с помощью этого аппарата электричество и магнетизм, приходим к пониманию того, что электричество и магнетизм - две стороны одной медали.
И названия-то нет для этого объекта.
Но дальше в лес - больше дров.
Анализируя уравнения электромагнетизма, мы не только приходим к понятию электромагнитных волн со всеми вытекающими последствиями, но и приходим к осознанию некоторой странности и противоречивости этой картины вкупе с механикой Ньютона-Галилея.
Ты уже, наверное, догадался, к чему я - к теории относительности.
Ты видишь, что поэтапно, в обсуждении, мы пришли к таким выводам, к ососзнанию таких сущностей, которые и помыслить нельззя было вначале. А началось всё - с правил арифметики.
Так и в этике. Нормы морали - это арифметика. Где-то - на уровне сложения. Где-то - до возведения в степень дошли. А впереди - ой, как много дела!

из обсуждения "Сути времени"

тут - хитрее. И очень даже - более спорно. Но - что есть.
Повторюсь, коли Вы не читаете эту ветку.
Из квантовой механики (КМ) и из Специальной теории относительности (СТО) вытекает теперь уже знаменитый парадокс ЭПР. Уточнять не буду, это легко смотрится в Гугле.
Так вот. Этот парадокс ведёт к странному выводу, и экспериментальное разрешение этого парадокса подтвердило, что на квантовом уровне строения материи скорей всего, ВОЗМОЖНА ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ о состоянии какой-то квантовой системы В её собственное ПРОШЛОЕ.
Это означает, что прошлое и будущее системы должны быть самосогласованы, без "фактологических противоречий", и изменение состояния такой системы должно происходить для стороннего наблюдателя мгновенно. Мгновенно для всей системы частиц, родившихся в одном процессе и взаимодействующих между собой. И взаимодействие этих частиц должно происходить не только мгновенно, но и - возможно - без угасания на больших расстояниях. Процессы взаимодействия - и процессы самоорганизации в том числе - должны происходить мгновенно. Понятие времени превращается в понятие совокупности таких шагов приведения в самосогласованное состояние. Для каждой системы - возможно, своё...
По сути, мы получаем возможность построения глобальной информационной системы с неограниченным быстродействием. Если бы - не одно "но".
Для работы любой информационной системы, как мне представляется, необходимы и некоторые запоминающие устройства, для хранения промежуточных результатов обработки информации и запоминания выводов.
Но эта, только что описанная, система не способна хранить информацию. Нужны какие-то более "примитивные" элементы памяти, основанные на использовании процессов в веществе. Такими элементами памяти стали живые клетки, появившиеся в процессе саморазвития - то есть эволюции.
Пропуская пару шагов, закончу:
Человеческий мозг может функционировать как информационная система лишь в виде совкупности взаимодействующих нейронов и в составе совокупности таких же элементов. Таким образом вся Вселенная приобрела возможность самопознания. И только таким образом общество познаёт себя во всех сферах. В том числе, и в первую очередь - и в сфере этики. "Нравственный голос внутри себя", о котором говорил Кант, - это - и наш собственный голос.
Вот что, вкратце, имелось в виду под словами "третий пласт".

Бы-ды-дыщ!

Ты, значица, о динамике говоришь? Существующая или существовавшая этика - нечто статическое, а ты о динамике? О законах развития этики.

А где здесь зацепки? Предлагай! Надо ж с чего-то начинать. Но ведь это уже теоритизирование! Динамически изменяющаяся этика... даже в течении двух поколений - это нечто. Обалдевающее. Не пугай меня, Вин. Должны быть какие-то ориентиры!

какие зацепки, не пойму, какие ориентиры.
Исходные - очевидны. Инстинкт самосохранения - причём не только для особи, но и в первую очередь, по-моему - для всего вида.
В случае общей опасности люди по-разному себя ведут. Одни - начинают грабить лавки, другие - спасать детей, даже ценой собственной жизни.
Так и применительно ко всей цивилизации. "За державу обидно", "За мир во всём мире" - вот два знаменитых лозунга. И так далее.

Вот так, Гаяс!
Никаких зацепок, никаких ориентиров... Ни зацепиться, ни сориентироваться!
И кто-то внушает, что это, мол, "динамика". А кто-то видит в этом падение...

"Продолжаем разговор" Почему теоретизирование - это "уже", чем оно плохо?
Готов ли ты убить человека? Смотря, за что - ответишь ты. И будешь прав.
За миллион баксов? За миллиард баксов? Разумеется, нет - отвечу я, зная тебя.
А если этот "человек" - грязный бомж, опустившийся и спившийся, полностью деградировавший, как личность?
А если за деньги, полученные за это убийство, ты сможешь провести операцию, спасающую жизнь твоей матери? Твоей дочери? А построить больницу для детей? Уже теплее?
И заметь, я пока никак не касался личной вины этого несчастного.
Но не подобны ли гайдаровские реформы этому убийству? Стенания многих разоблачителей касались лишь того, что гешефт и не ожидался. Но сколько детей выросло в нищете - или вообще не выросло?
С другой стороны - вспомни о том, что лишь 150 лет назад отменили крепостное право. О том, что бить своих крепостных было в порядке вещей.
Я никогда не забуду город Сольвычегодск. Благовещенский (?) собор и дом, в котором жили Строгановы.
Была там такая затея - "каменные мешки". Я уже писал об этом где-то в августе, при обсуждении "Суда". Так вот, у этих купцов, выслуживших и выкупивших себе (насколько помню) дворянское звание, было такое наказание неугодных. В каменную комнату без окон и без дверей бросали через дыру в потолке приговорённого. Закрывали эту дыру.
И всё. Уходили, не вспоминая больше. Стены - каменные, очень толстые. Где-то под метр-полтора. Цокольный этаж, как-никак. Но это закончилось где-то в самом конце 18 века, как я помню.
Но битиё кнутами - продержалось намного дольше. Вспомни некрасовское "В вчерашний день, часу в шестом..." 150 лет назад. Давно?
Тут у нас на Форуме был весёлый казак. Заявил, что русские - рабы у вольных казаков. Как обращались с батраками эти вольные казаки, да и вообще - ХОЗЯЕВА с батраками - напомнить? Технология порки надолго сохранилась.
И вот теперь - 5 поколений прошло - мы об этом думаем с ужасом.
И всё - в рамках "10 заповедей"!
100 лет, как празднуем 8-е марта. Вспомни лозунги тех борцов за женское равноправие, да и суфражисток того времени стоит вспомнить. А заодно - и "освобождённых женщин Востока" и "Гюльчатай, покажи личико!"
Ты - на "Средней Волге" живёшь, там у вас порядки тоже своеобразные. Так сравни эти порядки 100 лет назад, 50 лет и сейчас? Есть изменения в моральных нормах? Я уж не говорю о северокавказских нравах...
50 лет назад было в порядке вещей броситься спасать чужого ребёнка, рискуя жизнью и здоровьем. И тем самым - благополучием своего ребёнка.
Сейчас - ситуация не поменялась? Если поменялась - то за счёт чего? Не из-за того ли, что прекратилось обсуждение моральных норм?
"Каждый - сам себе хозяин".
Нравственность - это форма общественого сознания, она должна развиваться. В том числе - и в процессе обсуждения нравственных проблем. А как только сложная система останавливается в своём развитии - она начинает деградировать. И вот уже - разговоры о "новом феодализме"... Заметь, никто не обещает, что в этом "феодализме" не будет той мерзости, от которой с таким трудом уходили 150 лет назад. И нравственный дискурс, обсуждение нравственных проблем - единственный способ остановитьься в этом падении.
Это - не достаточное условие. Но - необходимое.
Надеюсь, я показал - на таких примитивных проблемах - насколько важно поддерживать обсуждение нравственных проблем.
Но проблем - немерено количество. И в каждой - попытка решить без привлечения нравственных понятий, без обсуждения этих понятий и выводов - ведёт в тупик..

Я человек практический, как ты может быть заметил. Поэтому пока не увижу за теорией практику, она для меня останется на бумаге.

Те коллизии, что ты описал, давно решены практически. Можно жертвовать жизнями ради спасения других жизней. Жизнями тех, кто для этого предназначен. Собственно, так и происходит. Люди в погонах не хозяева собственной жизни. Ну, далее ты сам всё понимаешь, не дурак. Убийство (как грех) ради спасения - суть дьявольская уловка. Ну вот, вроде и всё.

Тут есть хитрости, но о них потом.

"Теоретизирование", да. Вин, задача перекладывания теории в практическую плоскость сама по себе тайна великая есть. Вспомни как звучит 1-ый закон Ньютона (как бы не ошибиться, блин, физику в школе так преподавали, что и физики в ней путаются): все инерциальные системы отсчета равноправны. И вспомни, как применяется этот закон в решении задач по кинематике.
Это совсем разные области или ступени знания.

Когда ты начинаешь летать так высоко, то, задирая голову, я роняю шапку. Когда ЕСТЬ теория - встаёт огромная задача прикладной области. Да и теория всегда должна опираться на что-то, какие-то аксиомы. И пока и её-то нет.

Этика изменяется под действием законов эволюции. В качестве аксиомы пусть так. Хотя бы что-то. А эволюция, как гласит "лисапед" (пусть Дана не обижается, именно так рождаются термины и деревенские клички. Привяжется - ничем не отколупаешь), уже находится в руках человека в виде образования.

Во-первых, ни о какой собственно теории, как мне кажется, речь пока не идёт. Речь в лучшем случае - о качественной вербальной модели (проще говоря - картине) процесса. Теорию-то надо ещё построить. Может быть, это пока просто невозможно. Нужно глубокое понимание и владение теорией самоорганизующихся систем. Синергетикой, попросту говоря...
Во-вторых, аксиомы можно вырабатывать, имея систему понятий, так обычно полагают. Но у нас пока и этого нет. Выход "прост". Нарабатывать систему понятий в диалогах, в общении. Это и есть катакомбная культура.
Далее. "Этика изменяется под действием законов эволюции" - ошибочное утверждение. Я воообще не понимаю, что такое "законы эволюции" применительно к области общественного сознания. Может быть, я неправ - пусть меня поправят.
Да, этика эволюционирует - и должна эволюционировать. Вместе с человеческим сообществом, и подчас опережая его. Или наоборот, отставая. Может быть, это ты называешь "этика изменяется под действием законов эволюции"?
"Эволюция находится в руках человека в вииде образования" - слишком самонадеянно со стороны человека. И для того, чтобы это как-то реализовалось, и не просто как-то, а в позитивном смысле - и нужна наука этика. И нужна практическая этика, как процесс обсуждения нравственных проблем в обществе.

Вин! Прошу меня простить, но если ты начал тему, то должен сказать хотя бы "А". Клянусь, я не буду говорить "сказал А, говори и В", я сам скажу и "В" и "С", но ты скажи хотя бы "А".

Вин, ты видимо упустил наши жаркие споры с Даной. Ты говоришь "самонадеянно", а она, - ты, наверное знаешь, КАК она это может сказать, - сказала "ты, Гаяс, изобрёл лисапед". Своей эволюцией как вида управляет сам человек. И это аксиома, Вин. Это тот самый "лисапед", о котором я тебе говорю.

http://www.i-u.ru/biblio/archive/kropotkin_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/spinosa_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/usmanova_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/apresjan_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/nasarchuk_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/lobovnikov_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/tvardovsk...kanarsteorevol/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/guseynov_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/frank_etikanigilizma/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/juvenel_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/visheslav_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/schveycer_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/lenk_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/davidov_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/ustrjalov_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/altfild_etika/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/spinosa_etika_d/
http://www.i-u.ru/biblio/archive/abelar_etika/

В твоих терминах - для начала надо иметь хотя бы язык и для изложения чего-либо на этом языке - иметь азбуку. А у нас даже языка толкового нет. О том, что такое нравственность - говорят все, но каждый говорит своё.
Повторю чуть другими словами, в других терминах. До создания теории необходимо хотя бы сформировать понятия, в которых можно будет обсуждать проблему.

Ваши жаркие споры с Даной я и впрямь упустил. По личным причинам - аллергия, сам понимаешь. Но и того, что ты тут упомянул, кажется, достаточно.
Но то, что для вас с Даной - "аксиома" - не является бесспорной истиной для других.
То, что система образования может влиять на эволюцию человека - и да, и нет. Как биологический вид - человек практически неизменен на протяжении отрезков времени, сравнимых с человеческой жизнью. А потому - неизменен в процессе образования нескольких поколений.
То, что человек может как-то воздействовать на свою эволюцию посредством системы образования - большое достижение. Но заявлять, что человек управляет своей эволюцией как вида - это, мягко говоря, безосновательное утверждение. И то, что известная дама может высказаться грубо - лишь подтверждает мою правоту. Хотя... смотря какова цель эволюции этого вида...
Или вы, может быть, говорите о генной инженерии, евгенике и подобных изысканиях? Но это отнюдь не характеризует человечество как вид. Пока, по крайней мере.
Но мы с тобой здесь ушли от понимания того, что есть человек.
Не станешь же ты отрицать, что человек - это социальный феномен? Что человек должен рассматриваться лишь вкупе с теми социальными связями, которые его окружают?
И именно в процессе осуществления этих связей он себя проявляет как человека? Точнее - как личность.
И в вашу формулировку "человек как вид" - входит ли совокупность этих социальных связей?
Не буду продолжать. Ответь пока на эти промежуточные вопросы.
О дальнейшем - позже.

Обалдеть!

Боже мой! опять "простыни"... Эту бы энергию, да в мирных целях!

Ты что, не видел до сих пор этого сюжета - о нелокальных взаимодействиях? В физике этой "песне" - уже двадцать лет. До других это пока не дошло. Но я в августе - в "Субъективности науки" - достаточно широко осветил этот вопрос. В меру своих сил, конечно.
А это - чуть ли не краеугольный камень моей "теории".

А что, Вин, волков ты значит терпеть можешь, а тигриц - нет?

Ща, повторю свой лисапед. Эволюция делится на три основных этапа. Биологический: это чистой воды и теория Дарвина и её уточнения и даже отрицания. Механизм биологической эволюции пока неясен, но то, что он есть - бесспорно. Этот этап проходят ВСЕ виды, но низшие животные на этом и заканчивают своё развитие.
Поведенческий (название условное): Этот проходят только высшие животные. Львёнок или слонёнок после рождения не способны выжить, пока не освоят поведенческие модели выживания.
Образовательный: Этот этап - прерогатива человека.Он не может выжить как вид без этого этапа.

Вот этот лисапед. Дана в ответ на это скинула ссылку на двухтомник по психологии. В этом двухтомнике я и откопал прямое подтверждение, что это "лисапед". Которое я тебе и привёл "человек сам управляет своей эволюцией". Имеется в виду именно третий, образовательный этап.

Такшта, не забижайте мою Даночку. Она очень злая и очень полезная.

Ну, хватит, Вин! Ты меня измотал... Тут интервенция на Ливию началась. Вот сволочи!

Потом дашь мне ссылку на эту Субъективность... Сейчас сил никаких нет. Всё - спать иду.

Да я вообще полагал, что с человеками разговариваю.
Об этапах. Двухтомник по психологии - что за автор, если не секрет? - для меня не весь свет в окне. Не спорю, с точки зрения психологии - это разумная классификация.
Если говорить об эволюции человека как отдельного представителя биологического вида.
Но психология - не есть фундаментальная наука, а в большей степени - эмпирическая.
Но мы обсуждаем, по-моему, проблемы философского уровня. Мировоззренческие и гносеологические. И бог знает, какие ещё. И разобраться нам надо со смыслами нашего существования, вплоть до смысла жизни и судеб человечества. Это звучит самонадеянно, но - "дорогу осилит идущий".
И тут психология - не самый лучший советчик.
А что так тебя взволновало в упоминании о нелокальных взаимодействиях? Непривычно, неожиданно. Отсюда вылезают самые сногсшибательные выводы.
Но это всё-таки наука, а не мистика какая-нибудь.