[quote name='Фрося' date='22.3.2011, 10:38' post='47337']
Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами?

Как я понимаю (в силу своей испорченности), некоторые истинные православные никогда не будут против нынешнего строя в силу того, что РПЦ поддерживает сложившийся порядок вещей, руководители нынешнего государства нашли взаимопонимание с руководителями РПЦ.
. . . .
В этом смысле лучше умереть в криминальном государстве, чем предать свою Веру ради справедливого государства.
Мне жаль, если я права…
[/quote
Фрося
Пожалуйста не подставляй нас.
РПЦ не поддерживает сложившийся порядок вещей, а имеет соглашение, как вы пишете с криминальныи государством о взаимно невмешательстве
умирать в криминальном государстве нам не надо
Криминальное государство оно и само умрет
А что потом?
Я лично воспринял призыв о осмысление истории, но начинаю понимать как далеки МЫ от покаяния за отказ
от помощи Божией . А Бог рядом и стучит, а мы дверь не открываем
Низкий поклон Вам.
Простите меня

Нет, Вы неправы.



Руководители государства взаимопонимание с руководителями РПЦ не нашли - для сегодняшнего государства это невозможно. Другое дело, что церковь не имеет права звать на баррикады.

Почему?

Духовными отцами в церкви называют людей уже ушедших из этого мира в мир горний, но сумевших при жизни максимально приблизиться к тому состоянию, какое для этих людей было предусмотрено Богом, и оставивших нам поучения, где содержатся способы стяжания такого состояния. К живым людям, даже занимающим высокое руководящее положение в иерархии, это выражение не имеет никакого отношения.
Отлучение от Церкви происходит, когда человек декларирует свое несогласие со взглядами Церкви, но, поскольку Церковь говорит нам о достижении Царствия Божия внутри себя, о мире горнем, любое несогласие со взглядами Церкви автоматически означает желание уйти от мира горнего в просто мир. Т.е. возврат к чечевичной похлебке. Т.е. все ровно наоборот с Вашими представлениями.Церковь - это квинтээсенция призвания к идеалам первородства, а все, что от ее взглядов удаляет - попытка снизить это первородство до чечевицы.


Легко, мы именно этого и добиваемся в идеале. Равные права и мир - что может быть лучше? Остается только уточнить - права на что?..

См. выше.
Просто нужно понимать, к чему Церковь призывает, тогда такие вопросы даже не возникнут

Сообщение отредактировал Elena28 - 22.3.2011, 10:59

А мне думается, что вас устраивает сложившееся соотношение мнений и , более того, вы осознано противопоставляете себя большинству, выдвигая провокационные "тезисы", прекрасно понимая их провокационность. При этом используете известный софистический прием, обращаясь к своим оппонентам, - Я буду делать заявления и выдвигать обвинения (очень спорные), в форме близкой к утвердительной, но а вы опровергайте. Или так, - Вы все дураки. Вы можете со мной не соглашаться, но, тем не менее, докажите обратное. Так дело не пойдет. И если вы не смените стиль общения (под маской обиженного и обуреваемого сомнениями), мы с вами вынуждены будем расстаться.

Но для начала(конца) разъясните и обоснуйте следующие ваши "тезисы":

1. "То что предлагает СЕК - это "покушение с негодными средствами". И СЕК это прекрасно понимает". Он вам сам об этом сказал?
2. "...мы самые обыкновенные выдающиеся завоеватели, которые сумели отвоевать у народов населяющих планету одну шестую часть суши..." (О, да, да, хороший малчик. Именно так и надо обобщать. Именно, да, народы планеты... особенно цивилизованные...) Вам известны точки зрения в науке (и не только в России) по вопросу расширения границ исторической России?
Назовите их, и тогда, может быть, будет возможен конструктивный разговор.

Спасибо за отклик, за то, что не восприняли мое сообщение как наезд на РПЦ.
Если честно, то я не понимаю в чем подстава.
Я просто поставила себя на место глубоко верующего человека, который искренне уважает иерархию Православной церкви и при этом он с пониманием относится к тому, о чем говорит Кургинян. Меня на месте этого человека, интересовало бы в первую очередь мнение Церкви, к которой я принадлежу, на движение, организуемое людьми, поддерживающими точку зрения Кургиняна. И, только в случае одобрения этого движения Церковью, я считала бы это дело богоугодным и стала бы поддерживать это движение. В противном случае (если РПЦ не одобряет движение, создаваемое сторонниками Кургиняна) я ни в коем случае не стала бы поддерживать это движение (даже в случае, если бы другие верующие поддержали это движение вопреки мнению Церкви.
В связи с этим меня интересует мнение РПЦ о том, может ли верующий, принадлежащий Российской Православной Церкви, имеющей "соглашение о взаимноневмешательстве с государством" участвовать в движении, которое резко осуждает руководство этого государства, хоть и не призывает на баррикады для смены этого руководства.
Я понимаю,что каждый верующий может иметь свою точку зрения на этот вопрос. Но меня в данной ситуации интересует именно официальное мнение РПЦ.
Может быть я и не права.

Фрося, я Вам скажу сейчас не просто официальное мнение РПЦ, а официально сформулированное и принятое к исполнению мнение апостола Павла, которым хорошо руководствоваться всем верующим: "Все мне позволительно, но не все полезно."

Нам (верующим) дана свобода действовать и выбирать, и каждый из нас должен сам взять на себя ответственность - насколько полезно именно ему, именно для его души то или иное действие, помня при этом, к чему призвал нас Христос. У каждого свои силы, свои возможности, и каждый, зная свои силы и возможности и помня об огромной ответственности, лежащей на каждом христианине, должен сделать свой выбор, обсудив этот вопрос (как и любой важный вопрос), с духовным руководителем. При этом хороший руководитель очень - крайне! - редко станет что-то запрещать. Он рекомендует, он может показать скрытые "камни", о которые легко споткнуться, он может разъяснить смысл чего-то, что может не осознаваться - но ответственность за принятие решения все равно лежит на христианине. Церковь - собрание свободных и ответственных людей - ну, или хотя бы стремящихся стать такими.

Поэтому пытаться свалить на руководство РПЦ решение о богоугодности того или иного дела не получится. Что же касается непосредственно ЭТЦ - здесь нет призывов убивать, нет разврата, нет даже явного призыва к смене власти. Есть призыв строить, возрождать и нравственно оздоравливать - что же в этом небогоугодного?

Впрос автора темы был в другом: насколько сообщество новых строителей и возродителей готово услышать голос верующих, и насколько цели этого сообщества совпадают с христианскими, одинаковы ли у нас представления о добре и зле, и захотят ли нас услышать, если мы решим указать на ошибки и неточное понимание каких-то вещей, которые людям, живущим полноценной церковной жизнью известны лучше, чем тем, кто с духовными сущностями дела вот в таком интенсивном режиме не имеет.

Пока вопрос этот, к сожалению, до конца не прояснен, по разным причинам.

Сообщение отредактировал Elena28 - 22.3.2011, 15:06

Попыталась самостоятельно найти ответы на интересующие меня вопросы.
Из Онлайн-коференции председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерея Всеволода Чаплина
http://www.patriarchia.ru/db/text/1431168.html

1) "— Уважаемый Всеволод, как воспринимает атеистов религиозная организация, которую Вы представляете? Считаются ли они идейными противниками, людьми в чем-то ограниченными или, например, «посланными во искушение», чтобы посеять сомнение в душах верующих? В первую очередь меня интересует каноническая точка зрения. Спасибо.

— Я знаю многих неверующих людей, в конце концов, я среди них рос, многие из них потом стали верующими, некоторые остались атеистами и умерли без веры, о чем я очень жалею. И вижу, может быть, и свою вину в том, что не помог им увидеть Бога. Это люди, которых мы уважаем, с которыми спорили и огульно спорим, но стараемся делать это без озлобления и вражды. Не хочу никого обидеть, но, мне кажется, что большинство закоренелых атеистов, это люди с очень трагичным миросозерцанием. Впрочем, есть и другие. Те, которые оправдывают поверхностным неверием свое желание как можно больше делать то, что нравится, не оглядываясь на нравственные принципы. Эти люди вроде бы довольны собой, но и их модели поведения рано или поздно в жизни приходит конец."

Из этого ответа я делаю вывод, что официальное отношение РПЦ к атеистам - это не осуждение, но сожаление, по-видимому, основанное на том, что эти люди "не ведают, что творят", и желание помочь им увидеть Истину. Следовательно, если истинно верующий православный видит или слышит от кого-то хулу на Церковь, он может молится за спасение души этого человека, может сожалеть о том, что душа этого человека блуждает во тьме, но при этом не обязан осуждать его, ибо: "не судите, да не судимы будите". Если я вольно или невольно буду судить его, то это буду считать своей слабостью. Это не помешает мне спорить с ним, не скатываясь до уровня примитивной, пошлой ругани.

2) "— Не кажется ли Вам, что РПЦ слишком активно навязывает свою идеологию гражданам? Церковь вклинивается во все сферы жизни общества и государства. Не будут ли отходить от Церкви люди, если почувствуют, что им указывают «как жить правильно»? Как говорится, благими намерениями...

— Мы не имеем армии, полиции или пропагандистской машины, чтобы кому-либо что-либо навязывать. Мы не навязываем идеологию, а говорим о вере и нравственности. И, конечно, стараемся говорить максимально широко, чтобы каждый услышал. Если кто-то слышать не хочет, это его право. Но во все века от Самого Христа христианская община говорила во всеуслышание о пороках и добрых делах, обличала людские авторитеты, напоминала людям высшем вертикальном измерении жизни. Если Церковь не будет этого делать и будет молчать, чтобы не смутить чей-то слух, она предаст Христа, предаст Его заповедь «Идите во весь мир проповедуйте».

Из этого ответа я делаю вывод, что РПЦ не является противником обличения пороков, более того Христианская община (вероятно в лице ее членов) может и должна обличать пороки невзирая на авторитеты. Т.е. обличение воровства, в том числе власть имущих, является святой обязанностью истинно верующего Православного христианина. В этом случае, как я могу ставить в зависимость выполнение своего святого долга от того, обличают ли эти пороки также и атеисты, мусульмане, язычники, и.т.д.? Даже в случае, если они будут возводить хулу на мою веру, я все равно буду исполнять свой святой долг. При этом я буду молиться за спасение душ этих людей (см. п.1)

3)"— Как вы считаете, должна ли Церковь напрямую влиять на принятие социально-политических решений или ее функции должны быть исключительно совещательными?

— Церковь не должна становиться органом власти. Не должна действовать через силу или принуждение. Но она всегда должна говорить, что хорошо и что плохо, в том числе говорить власть имущим. Более того, Церковь — это не только духовенство. Это миллионы и миллиарды, в том числе политиков, начальников, художников, писателей, журналистов, ученых, педагогов. Все эти люди, конечно, влияют на общество. И для меня как священника желательно, чтобы они влияли с позиции христианских ценностей."

Вывод: РПЦ не должна принуждать силой исполнять заповеди, но она всегда должна говорить, что соблюдение заповедей - это благо для любого человека, в том числе, и тем более, для человека, обличенного властью. И желательно, чтобы истинно верующие, если они видят, что нарушаются заповеди, старались оказать влияние на такого человека (возможно молитвой, возможно в личной беседе, а возможно и в публичных выступлениях).

4)"— Здравствуйте! Как Вы относитесь к идее мультикультурализма, которая была так популярна на Западе?

— Если понимать под мультикультурализмом стремление исподволь терпеть разные особенности народов, чтобы потом все равно привести их к общему знаменателю общества потребления, общества без Бога, где Богом становится гамбургер, памперс, сникерс или денежный счет, то я к такой тенденции отношусь плохо, да она обречена на поражение, о чем сказали недавно западные лидеры. Но в России была и, я надеюсь, будет настоящая многокультурность, о которой недавно сказал Святейший Патриарх Кирилл: люди разных религиозных взглядов, разных традиций, разного образа жизни, разных социальных устоев, те же финны, имевшие типично европейское политическое устройство и те же жители Средней Азии, жившие по шариату, умели существовать в рамках одной страны. При этом, естественно, подавлялись попытки резкого нарушения баланса, особенно инспирированные извне. Думаю, что такая модель поможет России и в будущем. Более того, на эту модель могли бы обратить внимание во всем мире, где сегодня происходит кризис как мультикультурализма, так и стремления причесать всех под одну гребенку, которое недавно предложил всем жителям Великобритании Джеймс Кэмерон."

Вывод: Патриарх одобряет объединение в одном государстве людей с разными взглядами на религию, приветствует мирное сосуществование разных традиций, разного образа жизни, разных социальных устоев. И противопоставляет такое сосуществование стремлению причесать всех под одну гребенку. При этом я считаю, что безопасность каждого члена такого общества должно обеспечивать государство при помощи силовых структур, на основании законов, утверждающих неприкосновенность личности. Оскорбление человека, как и его религиозных чувств я считаю также преступлением, за которое виновный должен быть наказан.

Может я и не права, но на основании вышеизложенного я считаю, что истинно верующему не требуется одобрение Кургиняна или Гоблина, или любых других личностей для того, чтобы открыто высказывать свое мнение о поведении людей, руководящих страной. Я считаю, что одобрения этой деятельности Российской Православной Церковью для православного человека вполне достаточно. Это не исключает возможности споров с людьми, допускающими в адрес РПЦ некорректные высказывания. Если я не готова вступать в спор с людьми, допускающими подобного рода высказывания, я буду хотя бы молиться о том, чтобы Господь наставил их на путь истинный.
Если я ошиблась, сделала неверные выводы, поправьте меня.

Вы правы.

Просто автору темы нужно не одобрение, вопрос позволительности Вы отлично и абсолютно правильно поняли.

Вопрос в полезности, потому что те самые "споры с людьми, допускающими некорректные высказывания" - заняли уже 20 с лишком страниц темы. Для таких споров существуют другие площадки, а здесь люди собираются не за этим. То есть, мы не затем сюда приходим, чтобы доказывать свою "неверблюдность", нам бы хотелось иметь дело с людьми, для которых эта наша "неверблюдность" подразумевается, и работать вместе, а не спорить. Но, вот, видно, нашими молитвами Бог посылает нам таких, как Вы - собственно, нам большего и не надо.

Вот и все.

Ни в коем случае не хотела никого задеть. Мой вопрос был вызван следующими высказываниями:

Возможно из этих слов человека, открывшего эту тему, я сделала неправильный вывод, что Церковь - это конкретный институт с серьезной внутренней дисциплиной, и, если я не согласна с официальным мнением руководителей Церкви, то я буду считать себя раскольником или еретиком и должна буду признать, что не вправе называть себя православным христианином.
Но:

Возможно это о чем-то другом....
Поскольку я никогда не причисляла себя к истинно верующим, не разбираюсь в церковных иерархиях, а всего лишь старалась быть искренней (и так случилось, что мои убеждения, возможно случайно, не противоречат основным положениям Православия), я в меру своего понимания определения Церкви как "института с серьезной внутренней дисциплиной", попыталась ответить себе на вопрос не нарушаю ли я эту дисциплину, занимаясь совместными делами с людьми, которые позволяют себе оскорблять то святое, во что я верю, частью чего себя считаю. И поняла как лично я отношусь к этому. Я считаю, что святое оскорбить невозможно, более того, оно не нуждается в моей защите. Наоборот, это я испытываю потребность в том,чтобы защищать это святое. Более того: если я предам свою Веру, она от этого не пострадает. Пострадать могу я от своего предательства. Также страдают люди, которые позволяют агрессии брать над собой верх (собака бывает кусачей только от жизни собачей... и каждому ясно, что эта собака - круглая сирота). мне жаль таких людей.

Спасибо за понимание.

Трудно сказать устраивает или нет. Оно было изначально ожидаемо.
Хотя бы потому, что высказываемое мной мнение, а оно не только моё, так думают многие, в корне противоречит установленному в государстве порядку. Даже более того, подобное мнение подпадает под статьи уголовного кодекса РФ.

А вот на этом я продолжаю настаивать.
Это идеологическая дискусиия. Столкновение противоречивых идеологий. Вы безусловно можете удалять с форума тех кто с вами не согласен, это в ваших силах технически. Но в этом случае не можете заявить - "наша идеология верна". Вы должны доказать свою истину. Не мне должны. Должны вашим сторонникам. Или вы должны признать, что не владеете истиной, и порекомендовать людям иные идеи.

Если не брать во внимание принципиально антирусский характер государства РФ, а рассматривать только вопрос демократии, то правящая партия не смогла осуществить идеологическую победу. И показав полную идеологическую несостоятельность ликвидировала демократию. Политическая борьба в России в последние годы перестала быть политической. Она стала полицейской. Следствие - отпадение народа от государства. Мы больше не верим никому из них.

Вы, отказываясь от политической дискусии, можете стать на ту же дорожку. Хотя напоминаю СЕК перманентно призывает именно к разговору.

Здесь два вопроса - про "негодные средства" и про "понимание".
Насчёт понимания - это предполагаемое. СЕК мне лично ничего не говорил. Но предполагаемое на основании того, что СЕК умнейший человек прекрасно владеющий обстановкой и понимающий, что средства действительно негодные. В чём именно заключается негодность средств? СЕК не может убедить элиту РФ в том что она, элита, должна прекратить антинародную деятельность ради самосохранения. Элита предпочитает - лучше деньги сегодня, чем жизнь завтра. В этих условиях предложение СЕК каждому и всячески способствовать сохранению РФ в расчёте на то, что в будущем элита империи изменится и займётся имперским строительством вместо разграбления есть полная утопия. Элита РФ может измениться только когда её поставят к стенке. Но тогда, когда до этого дойдёт, она уже никому не будет нужна. Все эти люди перестанут хоть как-то влиять на ситуацию. СЕК взял на себя роль посредника в переговорах между элитой РФ и народом. Но нам больше не о чем разговаривать. Ни они, ни мы уступать не намерены. И не видно никакого решения кроме силового.

Если вы, или СЕК, можете сделать "нечто", или объяснить какое "нечто" сделать всем нам, дабы ликвидировать национально организованные преступные сообщества действующие в политике и в бизнесе, в первую очередь крупном, а так же такое "нечто" которое предотвратит их возникновение впредь - вот тогда я возьму свои слова насчёт "негодных средств" обратно. Это "нечто" есть единственное действительно необходимое условие устойчивого существования полиэтнического государства. Но я настаиваю, что СЕК, как умнейший человек, осознаёт свою неспособность это "нечто" предложить.

Ну уж точно не так.
Просто люди привыкли к клише. Дабы они несколько раширили поле своего зрения в поисках ответов я высказываю резкие суждения.
Что касается конкретно Serge2581 - высказывания в его адрес содержащие эмоциональную компоненту - не люблю когда один человек пишет под несколькими никами.

Разговор в таком тоне я вести не хочу, из чувства самоуважения.

Дорогая барышня, там же мы про прославление святых говорили. Про конкретное соборное определение, которое закон для всех (кроме почему-то Семулякра Александровича). Что ж Вы путаете Божий дар с яичницей? Ну примут соборное решение не участвовать в проекте Кургиняна - так больше и не будет никаких вопросов и, как следствие, тем на форуме - подчинимся все церковной дисциплине. Но не принял же еще? Не принял. Вот мы и определяемся каждый на свое усмотрение. А духовник... ну, во-первых, не у каждого он есть, во-вторых, не каждому духовнику это всё интересно будет (это, строго говоря, не зона его компетенции), подавляющее число батюшек ничего уж точно не запретят - не тот вопрос, могу себе представит реакцию моего, если бы я стал развивать перед ним все это: какой Кургинян, чадо! Всё ты никак не наиграешься. Мы с бесами боремся, а ты - постмодерн, контрмодерн...

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 22.3.2011, 19:03

С.Е. ничего подобного не предлагает. Это Вам, видимо, так хочется думать, что он это предлагает. С.Е. говорит о том чтобы выстраивать параллельный социум, не раскачивая государство, пока оранжевая толпа не выйдет на площадь.


Эээ, милейший. Как "предотвратить" этого даже французы еще не придумали, а уж те меняли свою элиту с завидной регулярностью...

Именно поэтому Кургинян этого и не предлагает. Он не говорит, что элита изменится. Он говорит, что вместо резкого обрушения лучше долгое гниение. И за время этого гниения - формирование нового слоя тех, кто подхватит страну при падении.

Если мы говорим о России, то нужно признать (и не бояться этого по причинам "политкорректности"!), что государствообразующим народом является РУССКИЙ. Наша религия - Православие (кстати, теологически - единственный путь к спасению бессмертной души).

Допустим - я мусульманин? То следовательно, и доминанту хочу Ислам. То что? Будем воевать?

PS С.Е. Кургинян в "Сути времени 8" упоминал о исследованиях в нашем обществе. Буду рад помочь, чем с могу. Определим кто мы и что мы. Уж за тем будем отталкиваться от получившегося в новому. Вероятнее всего, при движением нацию в новое, нужно сдвинуть в промежуточный этап(ы).

Сообщение отредактировал Fog - 22.3.2011, 23:57

Если хотите жить в РОССИИ - живите мирно (у русских богатый опыт сосуществования с исламскими народами в одном государстве). Если в РОССИЙСКОМ ХАЛИФАТЕ - будем воевать (опыт войны с радикальным исламом не менее богатый). Кстати, сосуществование в едином государстве не отменяет православного миссионерства и обращения (т.е. спасения душ!) мусульман в Православие - опыт не менее богатый, хоть и немного забытый (вспомните, сколько было "крещёных татар" в 15-17 веках!)

Сейчас, это крещение вызовет желание приватизировать, рядом стоящий двизион тополей и слать Вас куда конь не пройдет.
Вам не кажется, что выдвигая любую идею, кроме единой и не делимой России, вы осуществляете развал Россия то тому признаку, от которого оталкиваетесь?

Зря Вы так... Отбрасывать Православие как основу идеологии в России - путь в никуда.
Тем более, сегодня Земную Церковь возглавил один из умнейших людей современности - Патриарх Кирилл. Такой союзник Нового Русского Проекта может ему обеспечить СТРАТЕГИЧЕСКИЙ успех.

Да, до православного миссионерства среди мусульман далековато, согласен.
Но, возвращаемся:
1. Православие, как доминанта. Т.к. целью жизни человека на Земле есть СПАСЕНИЕ ЕГО БЕССМЕРТНОЙ ДУШИ - идеология государства должна быть направлена исключительно на осуществление этого.
Если заложим такой краеугольный камень - то и это не "воздушный замок".

А как там насчет Развития при Вашей доминанте?

Вот отсюда и второй пункт: 2. Власть - как тяжкое бремя. Аскетичность и абсолютная материальная непрестижность ЭЛИТЫ (то, что пытался осуществить И.В.Сталин).



Отлично, что продвигает! Или лучше, чтобы как у нас в Украине, совсем недавно - не история, а сплошное "бандероведение"?!...