Хочу обратить внимание ещё на один аспект. Идеологический. Как формировалась идеология, какие формы и стили Слова описывали существующий прядок вещей, а какие прокладывали дорогу в будущее.
Моя версия:
"Премодерн" -легенды, мифы, религиозная литература, философские труды.
"Модерн"- религиозная литература, философские труды, классическая художественная литература, в конце эпохи- зарождение фантастики, появление радио, кино, телевидения и интернета.
"Постмодерн"-фантастика, фэнтези,"глянец",философская литература,СМИ, интернет.
"Сверхмодерн"- философская литература, интернет?

Сообщение отредактировал Л.Задов - 23.3.2011, 18:19

Прав ли я буду, если скажу так:
премодерн - народы
модерн - нации и попытки создать империю
сверх модерн - империи.

ведь по большому счёты никакие империи, которые пытались создать в эпоху модерна не выдержали проверку временем.
Но тем не менее попытки были вплоть по совсем недавнее прошлое.

Но ведь империи существовали и до 1492г...

Если кто-то действительно хочет понять что такое премодерн модерн постмодерн, то лучше всего послушать классическую лекцию Дугина

текст http://konservatizm.org/konservatizm/socio...309123211.xhtml
видео http://www.evrazia.tv/content/sotsium-v-is...eni-liektsiia-3

там все разжевано с картинками.
Единственная сложность, это существующая у многих людей проблема непонимания разницы между научным и религиозным типом мышления, и если человек не понимает эту разницу, то понять что либо в социологии он не может, к сожалению.

Я думаю возможно они тоже проходили соответствующие стадии. Это большой модерн начался в 1492г. А кто сказал, что сам модерн появился лишь тогда? Я не настаиваю на истине. если я не прав, то объясните.

За что вы так фантастику-то? Фентези согласен - это путь если не в прошлое, то вникуда, а фантастика - попытка заглянуть в будущее.... вполне подходит и для модерна и для сверхмодерна я думаю. Вот для пост модерна не подходит. Будущее мрачноватое и заглядывать в него мало кто хочет. Разве что там всегда будет борьба против верхних слоёв.

Вот такой диалог по поводу этой лекции у меня произошёл.

[10:28:00] Сазонов Николай Владимирович: Очень интересно. По нему получается, что постмодерн - это игра
[10:28:43] Сазонов Николай Владимирович: Если Кургинян говорит о Модерне и Постмодерне как о быть и казаться, то Дугин как о быть и отыгрывать роль
[10:29:19] Сазонов Николай Владимирович: Кто играл в современные компьютерные игрушки поймёт меня - RPG
[10:29:42] Сазонов Николай Владимирович: Т.е. Role Playing Game
[10:30:10] Spirteg: не могу щас посмотреть
[10:30:17] Сазонов Николай Владимирович: Но я вот подумал.... возможно я ошибаюсь, но по моему все современные игрушки - RPG
[10:30:48] Spirteg: нет далеко не все. настоящих рпг щас уже и найти сложно
[10:31:21] Сазонов Николай Владимирович: Разве что сами RPG - там отыгрываешь динамичную роль, а в каких-нибудь стрелялках или стратегиях - роль статична. но это всё равно какая-то роль
[10:32:14] Сазонов Николай Владимирович: Т.е. это в любом случае не жизнь - это игра в жизнь
[10:32:18] Spirteg: ты мне кажется не правильно расшифровал игровое РПГ. там первое слово означает развитее
[10:33:26] Сазонов Николай Владимирович: так же как и востальном мире всякая мода или гонка за дорогими машинами - это игра. Это отыгрывание некой роли, чаще всего навязанной СМИ, да и самим играющим обществом
[10:35:22] Сазонов Николай Владимирович: ты мне кажется не правильно расшифровал игровое РПГ. там первое слово означает развитееКакая разница - суть одна, ты живёшь чужую ненастоящую жизнь. И чем натуральнее эта жизнь выглядит - тем лучше РПГ, но если смоделированная жизнь начинает выглядеть слишком натурально, со всеми настоящими сложностями, то такая игра уже плоха, так как людям скучно
[10:35:55] Сазонов Николай Владимирович: Они жить не хотят - они играть хотят
[10:36:20] Сазонов Николай Владимирович: Сам на рпгах сидел - знаю о чём говорю
[10:36:50] Spirteg: моровинд, диабло, готика?
[10:37:05] Сазонов Николай Владимирович: фоллаут, обливион
[10:37:09] Сазонов Николай Владимирович: итд
[10:37:28] Spirteg: фоллаут последний?
[10:37:32] Сазонов Николай Владимирович: все
[10:37:43] Сазонов Николай Владимирович: кроме тактикса
[10:38:02] Сазонов Николай Владимирович: так что вот так вот и получается - вот что есть эти игрушки
[10:38:04] Spirteg: так ты дополнил мой список или просто свой назвал?
[10:38:10] Сазонов Николай Владимирович: Думаю - это важное понимание
[10:38:17] Сазонов Николай Владимирович: дополнил
[10:38:23] Spirteg: а...)
[10:38:45] Spirteg: а космические рейнджеры играл?
[10:39:24] Сазонов Николай Владимирович: да
[10:39:27] Сазонов Николай Владимирович: Я решил от этого отказаться в рамках аскезы после 7-ой лекции Кургиняна, а сейчас осознал - почему это нужно сделать.
[10:40:04] Spirteg: не стоит отказываться, главное не перегибать
[10:40:30] Сазонов Николай Владимирович: не стоит отказываться, главное не перегибатьвозможно. И очень важно понимать что это!

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 10:50

Дугин говорит о постмодерне так

Постмодерн видит время иным образом, нежели линейный прогресс модерна. Это -- время обратимое, причудливое, ироничное, составное, гротескное, «подмигивающие». Это время – в котором все повторяется, но не как серьезный ритуал «традиционного общества», но как наркотический фарс (цитирование, рециклирование, «пост-история», симулякр).

Философ постмодерна Жиль Делез (1925 – 1995) описывал это время, точнее темпоральность(3), следующим образом. Есть две налагающиеся друг на друга модели темпоральности -- эон и хронос(4). Эон, по Делезу, -- это время, в котором есть прошлое и будущее, но нет настоящего. Это – время, рациональное и связанное с логосом.

Понимаю это как изучение истории и чтение фантастики, но отсутствие жизни сейчас. Эдакий геймер, который за компом то священную римскую империю спасает, то бороздит на космических кораблях просторы вселенной, но сам сидит не мытый, не бритый, заросший пивными банками.

А хронос, по Делезу, – это время, где есть только настоящее, но нет прошлого и будущего. Это время телесное и насыщенное, но полностью бессмысленное, бессодержательное. В нем нет логоса (рассудка), а есть только тело (скорее, даже телесность и ее складки).

Понимаю это как современный человек. Герой нашего времени - он на дорогой иномарке, он с длинноногой пустоголовой красавицей, только вернулся с курорта, курит дорогие сигареты и весь круг его интересов именно этим и ограничен - пыль в глаза по сути. Ему не интересно что было, что будет, что могло бы быть - ему нужно в дорогой ресторан, на модную тусовку и т. д.

Т.е. совмещение несовместимого. Но тут как в мультикультурализме. Это несовместимое просто свалено в одну кучу и объединяется внешней рамкой.
А нельзя ли это действительно совместить?
Допустим геймер играет и выносит для себя что-то, но он и выключает компьютер и идёт бриться. Он и использует приобретённый опыт в основной жизни.
Или этот герой нашего времени идёт не в ресторан, а в библиотеку, и не на тусовку, а на симпозиум?
Возможно ли такое? Может быть это и есть сверхмодерн?

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 12:24

Может быть даже стоит подумать, а можно ли совместить "иметь" и "быть"? Почему обязательно это противопоставлять?

Вот мы противопоставляем Капитализм и общество потребления и коммунизм и аскетичное развитие личности.
А почему собственно? Почему нельзя совмещать? Я лично думаю, что когда ломался СССР народ хотел не капитализма. Он не хотел бросить идею коммунизма и стремление к высоким идеалам. Народ хотел И иметь, а не только быть. Дополнить до целого. Вот что подменили! Хотели поменять не духовное на материальное, не быть на иметь, не сверхчеловека на сытого человека. Хотели поменять духовное на духовное и материальное. Быть на быть и иметь. Вот где нас обманули. Вот почему народ мечется в капитализме, но не готов отказаться от полученного. Народ не хочет опять в противоположную крайность. Совмещение нужно.

Тогда будет, не высшие или низшие качества, а и те и те. Не отказ от потребления или наращевание потребления, а осмысленное потребление. Не наука наука наука, вперёд вперёд вперёд, а осмысленная наука и вперёд в осмысленном направлении. Не хищническое освоение природных ресурсов или царство зелёного гринписа, а осмысленное необходимое освоение. Не отказ от частной собственности или частная собственность на всё, а осмысленный отказ и осмысленное разрешение. Не запрет прибыли или сверх прибыль, а нормированная прибыль. Не все бедны, но духовны или богаты, но бездушны, а обеспечены и одушевлённы.

Нельзя не развиваться как в премодерне так же как нельзя и скакать дикими тэмпами как в модерне. Человек не может выжить при 0 по кельвину, так же как не может жить и при тысячи К.
У нас поговорка есть - во всём нужна мера.
Если пост модерн предлагает "быть" лишь для верхних уровней многоэтажного человечества. Для тех, кто уже "имеет", а для всех остальных в постмодерне "иметь" или "казаться", то сверхмодерн должен предложить быть и иметь для всех.

Мне кажется вот ответ на вопрос, каким должен быть сверх модерн и СССР этому почти соответствовал. Чуть чуть недотянул.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 14:40

Таких игр полно! Самый предельный случай это симуляторы техники используемые для обучения в армии. Человеку научившемуся управлять танком на стимуляторе надо 3 дня для освоения реального танка.

• http://lern21.livejournal.com/119294.html
• http://en.wikipedia.org/wiki/Serious_game

Что касается РПГ, то их задача это сформировать понятия о зависимости успеха от развития навыков (скиллов) и на мой взгляд РПГ надо один-два раза пройти и забыть чтобы понять как работает эта схема и использовать полученный опыт для личностного развития, тогда реальная жизнь превратиться в РПГ.

Сообщение отредактировал Наследие Луначарского - 24.3.2011, 13:11

Теперь готов попробовать ответить.

Экономический уклад:
Премодерн - аграрный
Модерн - индустриальный
Постмодерн - виртуальный (сервис, сфера услуг, финансы)
Сверхмодерн - постиндустриальный (экономика знаний) (если это о взаимозависимости науки, экономикии рационализма то согласен)

Схемы экономического обмена:
Премодерн - товар-товар
Модерн - товар-деньги-товар
Постмодерн - деньги-деньги
Сверхмодерн - товар-деньги-товар но и товар-спасибо-товар (что-то за деньги, а что-то и бесплатно)

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - я-человек, я-гражданин но мы-страна Т.е. как у Маяковского: "... смотрите, завидуйте Я - Гражданин Советского Союза!"

Типы политических организаций:
Премодерн - религиозые идеократии
Модерн - государства нации
Постмодерн - транснациональные корпорации, международные фонды etc.
Сверхмодерн - идеологические империи

Сообщение отредактировал Shadow54 - 24.3.2011, 21:18

Я очень люблю жанр фантастики.)
С моей точки зрения, фантастика- современный вид мифа. Хотя мифы я люблю больше, в них Человек сражается с Богами или Смертью, а в фантастике, в основном, с самим собой, с себе подобным или инопланетными существами. Масштаб мелковат, но это такое...

Без полета фантазии Сверхмодерну никак не обойтись. Ведь ему необходимо решить не просто задачу обеспечения или недопущения "двух машин и коттеджа на семью", но и простой вопрос скорой перенаселенности планеты.
"Франкфуртские школьники" не без помощи фантастов прокачали ситуацию и, судя по всему, решают эту задачу простым людоедским способом- уменьшением количества едоков .

Сообщение отредактировал Л.Задов - 24.3.2011, 17:50

Так - от своих же рассуждений о сверхмодерне открещиваюсь, так как это всё чушь несусветная. Удалить почему-то не могу.

А почему чушь? Как по мне, то Вы описали модель идеального общества. Я бы хотел в таком жить.

Смотрел 6 выпуск суть времени. Там есть квадратик из 4 частей - модерн, пост-модерн, контр-модерн и сверх-модерн.



Мне кажется неудачное визуальное решение. Есть матрица эмоций http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/sections/137/

Думаю правильней схема выглядела бы так:



Всё-таки в нашем деле эмоции очень важны

Типы человеческой самоидентификации:
Премодерн - коллективная (мы христиане, мы русские, мы православные)
Модерн - индивидуальная (я-человек, я-гражданин)
Постмодерн - дивидуальная (сегодня православный, завтра мусульманин, послезавтра гомосексуалист, через неделю сменил пол, через две клонировался - тоесть таким образом идентичность ликвидируется)
Сверхмодерн - ???? (Кургинян предлагает подумать над новыми формами коллективизма)


Новые формы коллективизма уже есть - это разнообразные интернет сообщества.

Свермодерн - человечество?..

Robеspierre, скажите правильно ли я понимаю что из высказывния: 'задача абсолютизма - обьединение посредством языка' следует вывод о готовности общества перейти к ограниченной монархии в момент созревания языка до его современного вида?. Т. е. в Англии создатель современного английского языка - У. Шекспир - почти современник Кровмеля, в России - Пушкин, Гоголь - их современники - декабристы, Франция - Франсуа Вийон(?), Монтень(?) - ???. Если такое предположение верно, то 'правильно' развивалась только английская нация?

Сообщение отредактировал ckfdf_nhele - 26.3.2011, 19:34

По ходу ветки мы выяснили, что развитие производительных сил (?) породило капитал



Далее мы выяснили, что капитал в своем развитии быстро уперся в рамки существующих общественных отношений, и начал их ломать.



Капитал получает легитимность, приняв на себя лозунг "Свобода, равенство, братство".
И первое время развитие и рост капитала сопровождалось определенным движениями к свободам, равенству.



Хорошо, если кто в теме, показал внутренние связи между "Свободой, равенством, братством" и развитием капитала правильно и подробно
Я же коротко и субъективно скажу, что в период опережающего роста производительности труда над капиталом происходит улучшение жизни большинства членов общества. Как пролетариев, так и буржуазии.
Возможно - что в период опережающего роста производительности труда над финансовым капиталом это происходит.
Таким образом, выполнение лозунга "Свобода, равенство, братство" - не было задачей капитализма, а было лишь временным совпадением.
Надо уточнять у экономистов.



Тут есть несколько вопросов.
1. А ставил ли капитализм перед собой эти высокие задачи.
2. Решались ли высокие задачи. И за счет чего.
3. Что мешает решению высоких задач.
4. Что мешает развитию капитала.



И здесь есть вопросы.
1. Социал-демократия отрицает капитал?
2. Чего лишается буржуазия, как господствующий класс в рамках социал-демократии. В чем несовместимость с господством.
3. Кому и почему так важны задачи прогресса, что буржуазия должна уйти.
4. Есть ли будущее у буржуазии в мире при продолжающем развитии. Это важно, имхо, потому как заранее хоронить опасно. Возможно, я ошибаюсь, но буржуазия имеет сейчас возможность продолжать развитие.
Возьмем, к примеру, Японию. Наличествует ли там прогресс. Имхо - да. Наличествует ли там проблема переизбытка капитала? Имхо - да. Как решается проблема утилизации избыточного капитала? Имхо - за счет роста госдолга. Определяет ли буржуазия стоимость госдолга? Имхо - да, конечно опосредованно через правительство и ЦБ. Как долго Япония находится в таком состоянии? Уже 20 лет. Когда и почему этот неустойчивый, но все-же прогресс может закончиться. Имхо - когда капиталисты перестанут вкладываться в Японии, а государство, продолжая наращивать госдолг, будет его использовать, в конечном счете, на экономические глупости, или коррупцию. В конечном счете - значит государство может само и давать кредиты и тратить деньги. Будет ли японская буржуазия при этом постмодерновое промывание мозгов населению. Конечно будет, но не тотально, не во всем. На тех этажах "многоэтажного человечества", которое занимается наукой, технологией и т.д. движение останется. Таким образом определение



мне кажется неточным.
Постмодерн, на мой взгляд, основан на идее дальнейшего расслоения общества. Где "благо" для нижних слоев заменено симуляцией. Но развитие, естественно очень неоднородное, будет при постмодерне продолжаться.

Категорически согласен с вами, товарищ!

Я потому и писал, что постмодерн - это ограниченное развитие в направлении удовлетворения потребностей меньшинства.

Я старался подобрать определение, где каждое слово будет верным.
Т.е. не верно сказать, что постмодерн - не развитие. Там есть и будет развитие, хотя бы способов контроля масс. Это же уже развитие. Или там более удобных частных самолётов. Т.е. развитие будет, но оно будет ограничено, впервую очередь для большинства.
Но просто ограничено сказть тоже не верно, та часть которая не ограничена может быть направлена во все стороны. Например они ограничат развитие в направлении освобождения большинства от их гнёта, но кроме этого есть развитие гражданского общественного транспорта. Зачем меньшинству это? Пусть лучше всякие специальные жопогрейки для избранных делают. Поэтому я говорю, что ограниченное и направленное (т.е. есть вектор у развития) на удовлетворение потребностей меньшинства (собственно куда и направлен этот вектор).

Сообщение отредактировал Shadow54 - 29.3.2011, 11:18

Посмотрим внимательно.
Потребности большинства трудно игнорировать. Особенно в потребительском обществе.
Ибо каждая копейка в кармане потребителя - это недополученный оборот капиталиста.
Судя по всему, Вы предполагаете снижение доходов большинства. Так?
Но каким образом тогда будет осуществляться совокупный рост капитала?
Рост доступности кредита (который заменял рост доходов), на котором рос капитал последние 40 лет закончился.

По моей логике - для роста капитала необходим рост доходов, остается один (а может и много) способ:
отказ от капитализма и переход к элитаризму.
Т.е. максимальная монополизация и отказ от роста капитала для удержания текущего статуса.
В режиме элитаризма можно было бы удерживать ситуацию, но...
Прибыль монополий будет продолжать отражаться растущим госдолгом и частными долгами.
Естественно, частные долги будут списываться (из-за невозврата), а имущество должников конфисковываться.
Что приведет к еще большей монополизации- среди должников будут и компании. И ресурс дополнительной монополизации быстро исчезнет. Так же как и ресурс увеличения долгов граждан.
Придуманные темпы роста госдолга 5-10 лет обществу можно будет навязывать.
Но вера к монетаризму будет таять вместе с этим ростом, и настанет момент истины.

Таким образом, если я не ошибаюсь, желание "ограничить развитие в направлении удовлетворения потребностей меньшинства" не достижимо на значимую перспективу.