Я раскрыть могу огромадной тирадой с соответствующим теоретическим обеспечением и математическим аппаратом. У меня для этого хватит знаний, но есть проблема времени. Если это принципиально важно и вы готовы обсуждать по существу, то я могу это сделать. Только тут есть одно "но". Я-то математические выкладки напишу, но возьмете ли вы на себя смелость на должном математическом уровне их опровергать? И отстаивать первокласность свой модели?
Я Правдократу как-то писал целую страницу выводов по другому вопросу - он не смог опровергнуть на должном уровне ровным счетом ничего, но чушь-белиберду стал нести с новой силой. Зачем мне вновь? Если браться говорить на соответствующем математическом уровне, на соответствующем языке, то это должно быть консенсусное решение. Я к нему готов? В какой мере готовы вы?
Ваше "Но здесь-то какая логика?" меня удивило точно так же, как правдократово мурлыкание на математические выкладки. Соит, смотрит и мурлыкает... Или как говорят в народе, смотрит как баран на новые ворота... Я из этого что-то заключаю.
Логика то очевидна: фактор совокупного вооружения - не просто динамичен, а существенно нелинеен - начинать могли войну с одними пропорциями, а заканчивать - с другими. Эти пропорции менялись. И по официальной исторической версии в СССР начинали хоть и с малого, но заканчивали, имея существенно больший военно-технический потенциал. Это называется фактор мобилизации. В технических вузах, переброшенных за Урал, научно-техническими разработками для нужд фронта занимались не только ученые, но и студенты и дипломники. Не такая же это большая тайна, да? По крайней мере, историки это знают. Это один из примеров того, сколь серьезная имобилизация произошла в Советском Союзе. Она была на психологическом, идеологическом, социокультурном уровнях, а не только на народно-хозяйсртвенном. И все это работало на Победу.
Когда к станку встают старики, женщины и дети - это разве не мобилизация? Это разве не значимый фактор.
И таких факторов не мало, и они в конечном счете по своему уровню значимости перевесят ваш фактор, вокруг которого вы строете все свое доказательство и всю свою логику - фактор начального соотношения сил.
Ну не позорьтесь же вы. Нет знаний математических и технических, ну обратитесь к здравому смыслу, к тому, что соотношение сил в ходе войны могло меняться и оно менялось. Причем существенно менялось.
А если есть математические знания то вспомните, какую роль играют начальные условия (комплекс начальных условий) в дифференциальных уравнениях, которые среди прочего являются математическими моделями военных действий. Отройте учебник по высшей математике, посмотрите. Там будет рисунок с множесством подобных решений, с аналогичными особенностями и с одним и тем же уровнем нилинейности. Начальные условия же - и это любой специалист скажет - на характер нелинейности искомого фактора никакого влияния в таких моделях не оказывает. Никакого. При интегрировании дифференциальных уравнений характер нелинейности фактора определяет подинтегральная функция, но не начальные условия.
Я свою позицию по анализу вооружений и неспособности к этому вашей логики могу обосновать хоть с точки зрения математики, хоть с точки зрения философии (вы рассматриваете не просто статичные системы, но и изолированные системы - считаете, что ни культура, ни идеология, ни психология - факторами в войне не являются. А я-то считаю что являются, т.е системы неизолированы (и к примеру, психологический фактор может оказать серьезное значение на экономику, на политику...). Со своими весовыми коэффициентами, но являются. И Тара считает, что являются - это же было сказано, сказано предельно ясно, ясно в том плане, что наступательная война требует соответствующей подготовки в виде социокультурного обеспечения).
Суть моего сообщения же состояла в том, чтобы показать порочность вашей логики (1) и (2) обозначить моменты, которые при соответствующем анализе должны быть учтены. Иначе дет игра цифрами, эквилибристика. Так или иначе. Я говорил умозрительно.
Уверен ли я, что мой подход докажет то, что Сталин не готовил наступения? Ну... Ну какая Вам разница, в чем я уверен? Почитайте, как я когда-то разбирался с качеством обработки поверхностей египетских пирамид... Если я выступаю как эксперт (в том случае по технологии обработки материалов), то я должен же какое-то достоинство сохранить. Ведь так? Поверьте, если надо, я и здесь могу применить математические доводы. Я сказал лишь о том, что если вы претендуете на какую-то логику, выходящую за рамки Резуна и претендующую на оперирование объективными категориями, то должно ее строить соответствующим образом. Как и полагается в системных исследованиях.
Война - это сложный процесс, который даже в самом элементарном случае обладает свойством нелинейности... Это нелинейность говорит о многом...

В такого рода математических построениях, как минимум, два уровня, математического моделирования - общий и конкретный.
Общий процесс - это методология, я его осуществить могу. И на этом уровне умозрительно уже многое докажу и объясню. Второй же уровень - это уже сбор адекватных данных и прогонка их на модели. Когда я занимался такими исследованиями, то у меня за этот уровень отвечали соответствующие люди, которые специализируются по компьютерному моделированию и статистическому анализу. Сейчас за это отвечать некому. А второй уровень более конкретен.
Лично же мне для того, чтобы доказать даже не порочность, а низкое качество вашей логики и то, что она уступает моей логике, достаточно первого уровня. А со вторым решайте сами, в том числе - будете ли вы учитывать психологический фактор, идеологический. И как учитывать, в какой логике оценивать.
А главное, я готов осуществить анализ первого уровня (общая методология), но при условии (т.е. не просто так), что вы по его результатам будете его на должном математическом уровне опровергать. Просто развлекать вас написанием математических моделей я не собираюсь. Люди просто будут думать, что мне нечем заняться.

Давайте еще раз определимся, что есть существо вопроса. Тема называется «Комиссия по борьбе с пересмотром истории». Так? Вот ключ к существу вопроса. У меня нет сомнений, что вся проблема с этим пересмотром и со всей этой комиссией заключается в отношении людей как в нашей стране, так и в мире к истории Второй мировой войны. А в чем тут суть? А тут суть в двух вещах 1) ответственность Советского Союза за те или иные конкретные события и 2) вклад в общее дело победы разных участников антигитлеровской коалиции. Поправьте меня, если я сильно неправильно понимаю суть дела. В связи с 1) никуда не уйти от все большего и большего распространения трактовки событий начала ВМВ, покоящейся на предположении, что Сталин готовил собственную агрессию против Германии с последующей советизацией Европы. Можете ли Вы, Dimkos, какой-нибудь тирадой (не обязательно огромадной, в конце концов гонорары здесь не платят, мачехой которых, как известно, является краткость) и/или математическими выкладками способствовать решению проблемы пересмотра истории? Если можете, сделайте это не ради меня, но ради общей пользы, ради пользы России – а вдруг, кроме нас этот форум еще кто-нибудь читает. Я считаю, что я высказыванием своего понимания сути дела (имею сейчас ввиду конкретно историю с Суворовым) способствую благу моей Родины (только обязательно приплюсуйте мое высказывание в теме про память о Великой Отечественной и гламурных тварях).

Нет, не возьмусь. И по ряду причин. Господи! Ну какая же это модель у меня!?

И т.д.и т.п. Только как это меняется от знака, с каким велась подготовка к войне? Да, получив сокрушительный удар в первые месяцы Великой Отечественной войны, пришлось максимально возможно мобилизоваться. И что? Разве в случае проблем с наступлением на Европу не могли бы мобилизоваться точно так же?

"все свое доказательство и всю свою логику" я строю отнюдь не на факторе начального соотношения сил. Этим фактором я лишь проверяю гипотезу на правдоподобность. С точки зрения этого фактора нет ничего невероятного в том, что Сталин собирался первым обрушиться на Гитлера.

Я не так рассматриваю все это (я же не трактат на тему писал, а всего лишь пост на форуме, реплику по сугубо частному поводу – по тому, что в принципе Советский Союз к войне готов был). И я тоже считаю, что культура, идеология, психология являются факторами в войне. Особенно идеология! В советских людях воспитывали сознание, что пойти в Гренаду, чтобы там землю крестьянам отдать, есть благое дело.

И где это у меня цифры?

А Вы, собственно говоря, что пытаетесь доказать? Что моя логика порочна, или то, что Сталин не готовился к агрессии?

А Резун это кто такой? Единственное, на что я претендую, так это на здравый смысл.

Ага! Понятно, что Вы пытаетесь доказать!

За всех людей не возьмусь говорить, но у меня такое ощущение, что своим многословием Вы пытаетесь заглушить сомнения в Вашей собственной же правоте.

Прошу заметить, что когда я предложил задаться вопросом

я сразу же сделал оговорку

Прежде всего я имел ввиду, что у меня нет сомнений, что вскоре Англия и США начали бы оказывать поддержку Гитлеру. И поэтому нельзя быть вполне уверенным насчет конкретно Лиссабона или, скажем, Парижа. Это с одной стороны. С другой стороны, нападение Сталина на Германию способствовало бы активизации Движения Сопротивления в оккупированных Гитлером странах. И т.д.

Пардон, прочитал о том, что якобы Сталин готовил нападение на Гитлера, а Гитлер, якобы, оказался хитрее или быстрее...

Дорогие друзья, я так понимаю эти мысли взяты из довольно известной книжки, в которой автор опираясь, "исключительно" на советские источники доказывает, что Сталин хотел первым напасть... Вы знаете, этой мифологией охмуряют глупых, а "умным" дают оправдание. Например, впервые я услышал этот бред, точнее хорошо продуманное враньё от оранжевых идиологов на Украине, немало БЮТовцев пыталось "открыть мне глаза" на ход исторических событий 2 мировой. И на элементарный, известный каждому довод о том, что история не терпит сослагательного наклонения, мои оппоненты (к слову, не знающие друг друга) отвечали одинаково: "Вы просто не читали этой книги, вот прочитайте, там всё чистая правда, Сталин готовился первым напасть и даже армию, оказывается нашу готовил"! (мне почему то сразу вспомнился дед, он в Белоруссии на границе как раз служил, с ТРЕХЛИНЕЙКОЙ!!! в руках, встречал немцев). Потом вышла другая, тоже многим известная книжка, опровергающая первую! Её я с радостью дарил поклонникам версии о том, что мы хотели первыми напасть.
Вы знаете, если человеку удобно, или выгодно, или как ещё, быть дураком, не стоит ему мешать! Пусть будет, какие проблемы!

Я не так самоуверен. Просто разговор еще шел и о конкретном историческом процссе.
Могли бы так и мобилизоваться... Как это не покажется странным. Просто справедливая война за свою Родину - эьто одно, а захватническая - это другое. Историософски, идеологически, психологически... Русские так мобилизовались, понимая, что выхода нет - отступать некуда, враг пришел в твой дом. Либо ты возьмешь в руки оружие, а это делали не только мужики, но и женщины, дети, старики - либо край.
Мне историки рассказывают, как проводятся историко-правовые исследования по вопросу партизанского движения. Представьте идет защита дис%F

А весь топик будете читать?

Я уже писал, что о той книжке можно уже вообще забыть. Дело не в той книжке, а в фактах. Не важно, кто, когда и при каких обстоятельствах "огласил список". Теперь много профессиональных историков работают с этими фактами. Одни придерживаются мнения, что, да, "Сталин готовил нападение на Гитлера, а Гитлер оказался хитрее или быстрее", другие придерживаются мнения, что, да, "Сталин готовил нападение на Гитлера", но дело не в том, что "Гитлер оказался хитрее или быстрее", третьи вообще не согласны с мнением, что "Сталин готовил нападение на Гитлера". Возможно, есть и третьи, и четвертые, не знаю, но по большому счету все сводится к одному из этих трех пониманий.

Простите, а в чем Вам видится сослагательное наклонение в предположении, что то-то и то-то объясняется тем, что "Сталин готовил нападение на Гитлера"? Сослагательное наклонение, как я всегда понимал, это когда рассуждают на тему "что было бы, если бы".

Димкос,пожалуйста поменьше всяких нелинейностей,моделирований,интегрирований дифференциальных уравнений.Этим Вы похоже закрываетесь от обсуждения существа вопроса,Попроще посты, попроще,не надо уподобляться Правдократу!

А что наличие трёхлинейки доказывает что мы не хотели мочить Европу?

Мы обсуждаем вопрос: готовилось ли наше нападение в 41 году,а не кто на кого напал-мы на немцев или они на нас ,или ещё какой-то.И то что какие-то оранжевые придурки используют эти сведения в своих целях-это ровным счётом ничего не значит.Нам ,русским ,необходимо самим оседлать эту тему и использовать её для увеличения собственной крутизны. Блин как-же мало у нас смайлов.и замочить за это некого!

Вы здесь безусловно правы. Доподлинно не известно, конечно, как вели бы себя красноармейцы и все советские люди в своей массе, в случае агрессии Сталина. Но, во-первых, был опыт похода с освободительной миссией под командованием, если мне память не изменяет, Тухачевского в Польшу в 1921 году. Захлебнулся поход. По какой причине? Не тот психологический настрой был у красноармейцев? Не та идеология? Второе - пропаганда, манипулирование сознанием, воспитание в вере что "коммунизм светлое будущее всего человечества". Это Вы не согласны считать достаточно эффективным средством мобилизации духа?

И слава Богу, что ТАК дело обернулось. Что мир был избавлен от коричневой чумы. А то бы он мог оказаться избавленным от чумы красной (тут без сослагательного наклонения либо-либо). И тогда нам ходить бы сейчас в виноватых перед народами мира и каяться, как это делали (еще не прекратили?) немцы...

Готов ли был Сталин к войне - да.
Планировал ли Сталин агрессию в Европу - нет.
Извините я опять приведу теорию развития Хазина. Нужна ли была война для получения новых ресурсов для развития Германии (для построения чего-бы то нибыло) - да нужны. Нужна ли была война для получения новых ресурсов для развития СССР - нет СССР война была не нужна (внутренние резервы позволяли развиваться еще очень долго). Опять возвращаясь к фразе Сталина : или мы пробегаем это расстояние(отставание в развитии 50-100 лет) за 10 лет или нас сомнут. Не было задачи кого-то сминать, была задача что-бы нас не смяли.
Понимал ли Сталин неизбежность нового передела мира? - прекрасно понимал.
Понимал ли Сталин необходимость наличия сильной современной армии (чтобы в переделе этом просто не исчезнуть) - прекрасно понимал.
Понимал ли Сталин итоги этого передела - врядли (на то и война)
Заинтересован ли был Сталин в этом глобальном переделе - нет, не был (ибо все те "коврижки" ради которых затевался весь "сыр-бор" у нас уже были!).

Даже если о книжке нашего нашумевшего предателя забыть, и говорить о так называемых "фактах", да советсткий союз был готов к войне, и что? Слава богу что были готовы, спасибо за это людям которые отставание в развитии (которое было накоплено Российской империей (как не печально)) преодолели, страну сохранили и смять себя не дали (чем не повод гордится нашей крутизной )

Ну, это понятно. Скажите, Андрей, а Вы лично какого придерживаетесь объяснения причины катастрофы лета 1941 года?

Я думаю удара этого (несмотря на данные разведки) действительно не ждали, и вот почему.
До сих пор не понятно зачем Гитлер начал войну так как начал. Ведь если бы он (не ввязываясь в войну с СССР) двинулся на юг через балканы в Турцию и далее в Иран и среднюю Азию, а Япония тем временем через Китай, туда же в Среднюю Азию то соеденившись они должны были двинутся на север в наши среднеазиатские республики и далее прямо к уралу, согласитесь такая стратегия шансов СССР не оставляла, страна(с большой долей вероятности) оставалась бы разорваной пополам, к каспийской и кавказкой нефти не надо было бы переть через густонаселенные европейские территории, эвакуировать заводы и население было бы некуда, в общем это был лучший вариант войны с СССР (даже если и без Японии) плюсов у такого сценария гораздо больше чем у нападения через европейскую часть (с народным сопротивлением, партизанами, историческим опытом отражать агрессию с запада и прочими неприятностями). Косвенно эта гипотеза подтверждается появившейся в Германии перед войной модой на все эти иранские изотерические "штучки" свастики там всякие и разговоры про ариев (как вы наверное знаете, когда Наполеон собирался в Египет во Франции появилось мода на все египетское, стиль ампир например). Я думаю что немцы сначала и планировали такой вариант, который стратегически давал им большое преимущество. Так же я думаю что и Сталин ждал что-то подобное от них.

Я уже объяснял, почему придерживаюсь версии, что и Сталин и Гитлер оба готовили агрессию друг против друга, Сталин опережал Гитлера в собственных приготовлениях, и последний, зная об этом, пошел на самоубийственный шаг преждевременного начала своей войны. Эта версия оставляет меньше всего непоняток. Объясняет в том числе и то, что "До сих пор не понятно зачем Гитлер начал войну так как начал".

Я думаю что если бы Гитлер двинулся на юг, у Сталина оставался единственный вариант пойти прямо на Германию что бы заставить их оборонятся, но это извините уже не агрессия, это вполне обоснованный ОТВЕТ на начавшуюся против нас операцию (знаете когда перед дракой вас толкнули но еще не ударили, это означает что драка уже началась т.к. это выявление дистанции для удара, и отвечать нужно сразу ударом не будучи при этом начинателем драки). Подготовка к войне на территории врага и желание "мочить европу" это не одно и тоже, это был бы ответ на агрессию, ответ на начавшуюся войну, войну которая нам была НЕ НУЖНА.

Отвечаю Кудрявцеву.Посмотрите Леонтьева "Большую игру",там хорошо сказано на кой хрен Гитлер хотел рвануть на Восток.Индия ему нужна была . а не Россия .

Андрей, все разговоры, что если враг посмеет на нас напасть, то мы будем громить его на его же собственной территории, сродни немецким же оправданиям, что мы (немцы), мол, всего лишь стремились предотвратить советскую агрессию. И если о каких-то наших оборонительных мероприятиях на западе страны еще пытаются рассказывать, то о таковых на юге я совсем ничего не слышал. И про план "Барбаросса" - план агрессии с запада, а не с юга, советское командование знало. Вас, Андрей, удовлетворяет "южная" версия? Имеете право!

Из донесения замначальника ПУРа Западного фронта в ГлавПУР РККА:
"...7-я противотанковая бригада к началу военных действий находилась в стадии формирования. Только 18-20 июня прибыло молодое пополнение. Материально бригада не была обеспечена. Полк Зайцева имел только 28 орудий (положено 80), причем многие орудия не имели прицельных приборов, и совершенно не было тракторов. На 1835 красноармейцев и командиров в полку имелось 350 винтовок, 80 карабинов и 5 наганов. Такое положение и в других полках.
...27-ю танковую дивизию военные действия застали неподготовленной, т.к. формирование не было закончено. Матчасти не было, личный состав был вооружен винтовками на 30-35%. Небоеспособной и невооруженной дивизии было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 человек, были сконцентрированы в лесу в 18 км от Барановичей, все 6000 бойцов не имели оружия...
Дивизия натиска мехчастей не выдержала и начала отступать. Невооруженные толпы красноармейцев подвергались нападению со стороны мотомехчастей противника. В результате часть была уничтожена, а большая часть красноармейцев была рассеяна по лесу... Аналогичное положение было и вдругих механизированных и артсоединениях..."

И по утверждению Резуна армия, где множество частей находилось в таком состоянии, через две недели собиралась перейти в генеральное наступление по всему фронту.
Нет, я конечно, понимаю, что для настоящего резуниста все это - "детали, не меняющие общей картины". Ведь были "наступательные доты"!
И я также могу поверить, что "растет число ученых, придерживающихся точки зрения Резуна". Наши гуманитарии и при Советской власти были "Чего изволите?", а уж теперь... Они вам не то что Катынь, но и Хатынь на НКВД запишут, не моргнув глазом. И "свидетелей" отыщут, и "документы" предъявят.
Как тут не вспомнить дело Хоннекера, когда те же наши академики, что лечили его от рака в финальной стадии, написали, что Хоннекер "здоров", когда власть РФ пожелала выдать его на расправу в ФРГ. Кстати, это противоречило всем международным законам, но хоть один юрист в РФ заявил об этом открыто?
"Растет число ученых"...
И какая блестящая логика! "Кто в войне победил, тот и хотел ее начать". Замечательное доказательство.
Иванов шел по переулку, когда Петров напал на него с целю ограбления и убийства. Но Иванов был не лыком шит и смог уделать Петрова. Вывод по Резуну: именно Иванов хотел напасть на Петрова и Петров напал на Иванова, дабы это предотвратить.
О чем тут дальше разговаривать? И зачем?

"сродни немецким же оправданиям" - недопонял ,а кто сдесь оправдывается , нам оправдываться не за что и не перед кем, в отличии от них(немцев)
"все разговоры, что если враг посмеет на нас напасть, то мы будем громить его на его же собственной территории" - а какие должны были быть разговоры? что если враг посмеет напасть мы будем отступать до Волги?
"Имеете право!" - конечно имею!
Свентояру:
"Индия ему нужна была . а не Россия" - спорно конечно, но это не главное, главное вы сказали, Гитлеру НУЖНА (Индия или Россия) но ему НУЖНА. Да ему это было НУЖНО, а Сталину НЕТ. Вы все время игнорируете геополитическую мотивацию, СССР эта война была не нужна.

Скажите Анатолий, а лично вы какого придерживаетесь мнения о возможных мотивах СССР проявить агрессию против Европы?

Лично я не придаю значения конкретным вычислениям Суворова. Очень может быть что с 7 июля он ошибается. Но знают ли опровергающие, сколько времени нужно было, для того чтобы формирование бригады было завершено и материально она была бы обеспечена? Чтобы танковую дивизию вооружить винтовками на 99-100% ?

Я явно ненастоящий резунист - для меня факт существования "наступательных дотов" имеет крайнее небольшое значение

И на основании того факта, что "а уж теперь..." мы должны продолжать верить прежней официальной версии?

Это про меня? Если про меня, то это наглая ложь! У меня: кто в войне победил, тот и был лучше к войне подготовлен. И опревержение такого понимания моей точки зрения я уже давал и до Вас, МММ.
Истинно так!

Я имел ввиду, что первое, чем пытались защищаться нацисты в Нюрнберге, было утверждение, что их агрессия была просто превентивной войной против Сталина. То был дохлый номер, я об этом уже говорил.

Полностью с Вами согласен!

Ну, зачем же так. Проблема в вопросе, готовил ли Сталин страну к отражению чужой агрессии или нет. Или готовил собственную агрессию? Или ни то, ни другое, и вместо этого он валял дурака?

Коммунистическая доктрина.

"Коммунистическая доктрина" - раскройте пожалуйста тезис.
Я правильно Вас понял, что СССР (на тот момент) имел геополитическую мотивацию войны против Европы, в связи с коммунистической доктриной?