Это ересь ересей - экуминизм. Есть только один Бог. - И это не я сказал.

Вы не задумывались, почему у православных есть такие святые
Александр Невский
Фёдор Ушаков?

По поводу Александра Невского до сих пор спорят историки - не был ли он КАТОЛИКОМ.

Премьер-министр Литвы Андрюс Кубилюс 24 марта приветствовал предложение Совета по правам человека при президенте РФ о признании ответственности СССР за геноцид и Вторую мировую войну, назвал его "попыткой честно взглянуть на свою историю и совесть"

Вам не кажется. что рассуждения о том, предатель ли Власов, как-то способствуют таким заявлениям? Может быть все-таки слегка ограничить РПЦ в свободе слова?

Путаете. Экумени́зм (греч. οἰκουμένη, обитаемый мир) — идеология всехристианского единства, экумени́ческое движение — движение за всемирное христианское единение, в более узком и общепринятом значении — движение за лучшее взаимопонимание и сотрудничество христианских конфессий. Экуменизм возник как клерикальное течение, призванное противостоять секуляризации коллективно, церковным единством.

Ссылки пожалуста

Пожалуйста.


http://www.russianorthodoxchurch.ws/synod/...vstatement.html

http://ru.delfi.lt/news/politics/premer-pr...mp;rsslink=true

Экумени́зм это способ разрушения христианства

.Т. AND .F. AND .Т. AND .Т. = .F.

В просторечии "Ложка дёгтя испортит бочку мёда"
см. плюрализм

http://www.bns.lt/topic/941/news/36353664/

Дураков везде хватает это мое мнение Истина Бог и он меня поправит если я не прав. Для чего и молимся

Ну и что?
С каждым спорить?
см. Игнатий Брянчанинов

Сообщение отредактировал fedor50 - 24.3.2011, 21:53

Уже писали см. выше, что православие это открытая система
Приходят все
Главное догмат веры

Мы все грешные
В отличие от католиков
Папа не погрешим
Грех это зло принятое за добро
И жизнь во Христе это процесс - искушения , прелести, заблуждения, покаяния и .....

Я грешен искренне

Без греха Бог Христос
или "человек находящийся в прелести "

Задумывался. Ответ - еретики, поправшие чистоту веры. Но так сказать, это сказать правильно, но совершенно недостаточно.

Я выше приводил рассуждения относительно иудаизма, христианства ислама, Византии и Руси просмотрите их как предисловие к ниже следующему.

Византия пала, поскольку не может христианин быть воином. Для решения этой нравственной проблемы - ну надо же обороняться - Византия использовала наёмную армию, причём наёмники были не христианами.
Это какое-то время работало... потом денег не хватило.

С ровно той же трудностью столкнулась Русь и страны Европы. Европейцы решили этот вопрос путём реформации. Они по другому соблюли чистоту веры.

Если внимательно вчитаться в Новый завет, то Христос обращается к СВОЕМУ НАРОДУ, к евреям-иудеям. Повторю не ко всему миру, но к своим единокровникам и единоверцам. Христос - это еврейский националист. Евреи-фарисеи не поняли и уничтожили его... Однако среди них нашёлся один умнейший человек - Павел/Савл. Известно, он тоже был фарисеем, и выдающимся фарисеем...

Фарисеи весьма много спорили по поводу трактовки священных текстов, до букв, до запятых... Христос пришёл к ним с обвинением:
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.
14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.
16 Горе вам, вожди слепые, которые говорите: если кто поклянется храмом, то ничего, а если кто поклянется золотом храма, то повинен.
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
20 Итак клянущийся жертвенником клянется им и всем, что на нем;
(Матф.23:13-20)

Но он пришёл не с опровержением веры предков его слова: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (Матф.5:17)

И вот что чрезвычайно важно - как он предложил исполнить Закон:
37 Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:
38 сия есть первая и наибольшая заповедь;
39 вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;
40 на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.(Матф.22:37-40)

Это колоссальное новшество. Исполнять ДУХ ЗАКОНА, а не букву.

Но повторюсь это и близко не есть обращение ко всему Человечеству с предложением братской любви. Это только, и только, великое предложение иудеям как им, иудеям, прекратить внутренние разборки и стать монолитным народом. Павел понял СУТЬ. И понёс её в массы...

Далее возникает ещё одна великая идея. Но это уже дело не Христа, а его учеников. Идея проповеди за пределами иудеев, среди язычников. И здесь весьма знаменательное явление - язычникам несётся Новый завет, а Ветхий, с его Пятикнижием, его Пророками - это всё опускается. Оно как бы есть, но это всё как бы и отсутствует. Объяснение для христиан - Евангелие это опровержение ветхозаветного греха, очищение мира, истинное приближение к богу... Поэтому православные в среднем неплохо разбираются в Евангелии, и многие из них утверждают что Ветхий завет это вообще не про них. Что получается от такой комбинации? Евреи укрепляются в своём иудаизме. Они становятся более монолитным народом. Если почитать Пророков, то у каждого одна и та же история - отпали от бога, начали враждовать между собой, пришли враги и разгромили. Христос эту трудность решил. Ученики же решили другую трудность. Бог обещал иудеям правление над миром. У иудеев закономерно возник вопрос - А ГДЕ ОНО, ОБЕТОВАННОЕ? Штурм Иерихона, обрушение его стен пороховыми зарядами, - это конечно хорошо. Бог помог. Но дальше... А дальше никак. Военная победа над всем миром не получается. И впереди иудеев и иудаизма, для других народов пошло учение - христианство - подставь другую щёку. Пацифизм, разложение - Рима больше нет. Не долго простояла и Византия. Когда общество, человек как невинный младенец считает, что все люди добрые, искушённый народ, иудеи имеет великое преимущество. Они умеют лгать, более того они обосновывают в своих этических установках необходимость лжи в отношении к не иудеям. Солгать для них подвиг перед Богом. Народы принявшие христианство проигрывают, теряют, распыляются...

И тогда происходит Реформация. Западная Европа ПРИНИМАЕТ ИУДАИЗМ. Весь Ветхий Завет и весь Новый завет становятся равноправными частями одного целого. И это целое становится национальной программой каждого народа Европы. Делается только одно изъятие - евреи объявляются народом предавшим бога, отдавшим его на поругание. Уместно вспомнить Жанну Д'Арк - " я люблю англичан, но только когда они в Англии". Европейцы национально структурируются, разумеется воюют между собой, столетиями. Делают великие географические открытия...

А Россия? А в России ждут Петра.

Его подчинения Церкви Священному Синоду, т.е. Государству и Императору - это естественно ересь.
Его созданию регулярной армии, взамен стрелецкого войска. Стрельцы хороши когда Родную землю нужно защищать. Здесь ещё как-то удаётся преодолевать "подставь другую щёку". Но для завоеваний, строительства империи... для это стрельцы-христиане не годятся. Набираем рекрутов. Даём им ОТДЕЛЬНЫХ СВЯЩЕННИКОВ, и можно завоёвывать мир. Это развитие идеи Иоанна IV об опричнине. Для финансирования имперского строительства нужен покорный народ - христиане. А для ведения войны нужно отдельное сословие - рекруты, которые тоже христиане, но с правом убивать, они стражники которым силу применять дозволено. И третье сословие появляется - дворяне - с иудаизмом в головах. Эти понимают всё игру. Они её ведут. От европейцев у нас отличие - иудеи выкресты равноправные христиане.

Вот на основе означенных полковых приходов и возникают Святой Фёдор Ушаков и Святой Александр Невский. Суть еретики, против Нового завета.

Спорить не надо. Бессмысленно. Надо просто вернуться к Уложению. Чаплин и иже с ним, боясь появления великого и ужасного Невзорова, об этом, вероятно, сильно мечтают. Вернуться к истинной братской любви.

Уложение о наказаниях 1845 года

...«О преступлениях против веры».

Глава первая. О богохулении и порицании веры.
Статья 182: Умышленное публичное богохульство в церкви: Лишение всех прав и на рудники от 12 до 15 лет. Простолюдинам, в довесок, клеймо и 70–80 ударов плетью.
Богохульство в публичном месте: лишение всех прав, от 6 до 8 лет каторги на заводах, простолюдинам, в довесок 40–50 плетей и клеймо.

Статья 183: Учинивший богохуление не в публичном месте, но при свидетелях, с целью поколебать их веру или ввести в соблазн: ссылка в дальнюю Сибирь. Простолюдинам, в довесок, 20–30 плетей.

Статья 184: Публичное порицание христианской веры, Православной церкви или таинств: то же что и за публичное богохульство (ст.182). То же, не в публичном месте — по 183 ст.

Статья 185: Недонесение на богохульника предусматривает от полугода до года тюрьмы или арест на от трех недель до трех месяцев, в зависимости от обстоятельств.

Статья 186: Неумышленное богохульство («слова, имѣющія видъ богохулеія») в публичном месте по неразумению, невежеству или пьянству: заключение в смирительном доме от полугода до двух лет. По обстоятельствам человек мог лишатся некоторых прав, таких как право голоса, право быть избранным, право занимать руководящие должности.

Статья 187: Производство и распространение богохульной литературы (поношение святых, порицание веры или православной церкви). Лишение всех прав и ссылка в дальнюю Сибирь. Простолюдинам 20–30 плетей в довесок.

Статья 188: Язвительные насмешки и кощунство, высказывание неуважения к церковным правилам и обрядам: от полугода до года тюрьмы. То же, но по неразумию, незнанию или пьянству: от трех недель до трех месяцев ареста.

Статья 189: Изготовление и/или распространение предметов культа «въ соблазнительномъ видѣ» с умыслом поколебать уважение к святыне приравнивается к богохульству (ст. 183), с соответствующим наказанием. То же, но неразумению или невежеству — 3–6 месяцев тюрьмы или аресту от трех недель, по обстоятельствам...

http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002...89696.pdf#page1

Уважаемая Наталья. Мне кажется, это слишком грубо. Надо очень плохо понимать православие чтобы всё вот так под одну гребёнку - "попы возопили". Я понимаю, гипертрофированная атеистическая злоба на "попов" делает порой невозможным сдержанно излагать свои мнения, но воюя с православием можно погубить Россию. Мы все хорошо знаем о Бжезинском... Думаю имеет смысл задуматься над его выражением "После победы над коммунизмом наш главный враг - это православие". Вы не задумывались отчего это этот "враг" для него опасней исламистов и наших доморощеных "нацыков"??

Это хороший вопрос.
Если враг говорит ой как я боюсь, боюсь Православия, значит нам нужно поступить ... А как нам нужно поступить?


Есть такие сказки Дядюшки Римуса (Джоэль Харрис). Это американские сказки. Их в России знают мало. И вот среди них есть одна наиболее мне запомнившаяся. Я вам её на ночь глядя приведу...

КАК БРАТЕЦ КРОЛИК ПЕРЕХИТРИЛ БРАТЦА ЛИСА
- Дядюшка Римус,- спросил Джоэль вечером, когда старик как будто ничем не был занят,- скажи, когда Лис поймал Кролика Чучелком, он не убил его и не съел?
- Разве ж я не рассказывал тебе об этом, дружок? Ну да, я ведь сонный был, и в голове у меня всё спуталось, и мама как раз позвала тебя. О чём же мы тогда толковали? Помню, помню. Ты, никак, и глазки уже трёшь? Нет, плакать по Братцу Кролику погоди. Даром, что ли, он был такой шустрый? Ты послушай, что дальше будет. Приклеился, значит, Братец Кролик к Чучелку, а Старый Лис ну кататься по земле, ну хохотать. А потом говорит:
- Сдаётся мне, Братец Кролик, на этот раз я тебя поймал. Может, я и ошибаюсь, но кажется мне, что поймал. Ты всё тут скакал и потешался надо мной, но теперь конец твоим шуткам. И кто просил тебя лезть не в своё дело? И зачем сдалось тебе это Чучелко? И кто это прилепил тебя к нему? Никто, никто в целом свете! Никто не просил тебя, а просто ты сам взял и влепился в это Чучелко! И сам ты во всём виноват, Братец Кролик! Так и надо тебе, так и будешь сидеть, пока я не наберу хворосту и не зажгу его, потому что я, конечно, зажарю тебя сегодня, Братец Кролик. Так сказал Старый Лис. А Кролик отвечает так смирно, послушно:
- Делай со мной что хочешь, братец Лис, только, пожалуйста, не вздумай бросить меня в этот терновый куст. Жарь меня, как хочешь. Братец Лис, только не бросай меня в этот терновый куст.
- Пожалуй, слишком много возни с костром,- говорит Лис.- Пожалуй, я лучше, повешу тебя, Братец Кролик.
- Вешай, как хочешь высоко, Братец Лис,- говорит Кролик,- только бы ты не вздумал бросить меня в этот терновый куст.
- Верёвки-то у меня нет,- говорит Лис,- так что, пожалуй, я утоплю тебя.
- Топи меня так глубоко, как хочешь, Братец Лис,- говорит Кролик,- только не бросай меня в этот терновый куст.
Но Братец Лис хотел расправиться с Кроликом покрепче;
- Ну,- говорит,- раз ты боишься, как раз и брошу тебя в терновый куст.
- Где тебе!- говорит Братец Кролик.- С Чучелком-то я слишком тяжёл, не добросишь.
Схватил Лис Кролика за уши да как тряхнёт! Отклеилось, упало Чучелко.
- А вот и доброшу,- говорит Лис. Как размахнётся, как бросит Кролика в серёдку тернового куста, даже треск пошёл. Встал Лис на задние лапы, смотрит, что будет с Кроликом. Вдруг слышит - кличет его кто-то. Глядь- там, на пригорке. Братец Кролик на брёвнышке, нога на ногу, сидит-посиживает, смолу из шерсти вычёсывает щепкой. Понял тут Лис, что опять остался в дураках. А Братцу Кролику позлить его охота, он и кричит:
- Терновый куст - мой дом родной. Братец Лис! Терновый куст - мой дом родной! Вскочил и пропал, как сверчок в золе.


Мы что имеем дело с кретинами? Они что будут действительно нам вот так прямо показывать ЧЕГО они ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боятся?

Сообщение отредактировал Земледелец - 25.3.2011, 2:54

Люди, давайте все-таки ближе к теме. Для чего мы все здесь дискутируем? Чтобы выработать некое общее мировоззрение. Если брать картину в первом приближении, то имеем два полюса - условный "красный" (те, кто пришел объединяться с мировоззрением левого спектра) и условный "белый" (православные, в первую очередь). У тех и у других есть свои тараканы, претензии друг к другу и разногласия. Это есть факт, но надо говорить о тех вещах, которые могут нас объединить. Глупо отрицать, что идеология советского периода была выстроена на основе именно христианской, а также - именно православной традиции. И столь же очевидный факт - Советское государство принципиально противостояло Церкви (и в этом одна из причин того, что Союз рухнул - это уже ИМХО). Давайте говорить о том, как нам реорганизовать РАБКРИН можно придти к общему.

Сообщение отредактировал Mihaly4 - 25.3.2011, 3:28

Полюсов три.
1. людей можно убивать;
2. людей убивать нельзя;
3. людей можно убивать нам, а вам нельзя.

Вот в этих условиях, когда мы среди тех кого убивают, нам и нужно думать - как нам реорганизовать РАБКРИН мировозрение.

"Суть времени" - содержит достаточно качественную констатирующую часть - нас убивают. Кроме того в ней есть весьма новая для многих (но не для меня и для моих единомышленников) мысль - нас убивают потому, что мы думаем не правильно. Очевидно, что вы (не я) думаете в христианских категориях. Отсюда - из нашего убийства и наших неправильных (христианских) мыслей должен быть выход. Какой выход? - Это основной вопрос. Как мы должны думать? - Вот вопрос, а не с кем и против кого дружить / враждовать.

Во-первых, откуда вы взяли, что у меня "гипертрофированная атеистическая злоба"? Напротив, я весьма уважаю НАСТОЯЩИХ ПРАВОСЛАВНЫХ людей, например, митрополита Вениамина Федченкова и даже пензенского митрополита в 1915-1919 года Владимира Путяту .

Во-вторых, почему вы считаете, что православие спасает Россию? Пока что очевидно, что православие ГУБИТ Россию. Много материала я уже привела тут, много еще не успела. Православие должно доказать, что оно вообще способно нормально участвовать в общественной жизни. Пока РПЦ МП теряет даже своих сторонников. А проводимая реституция с откровенным рейдерством и захватом земель вызывает лишь омерзение. Тем более, что понятно, для каких проектов это организуется. См. про Ростовский кремль http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/2731

21 марта 2011, 17:43
Уголовное дело возбуждено против издателя калининградской газеты "Тридевятый регион" Бориса Образцова - его обвиняют в унижении лиц православного вероисповедания

Следственный отдел по Ленинградскому району города Калининграда регионального Следственного комитета возбудил уголовное дело в отношении издателя и учредителя газеты "Тридевятый регион" Бориса Образцова, подозреваемого в унижении достоинства группы лиц по признаку отношения к религии с использованием средств массовой информации (ч.1 Ст.282 УК РФ), сообщается 16 марта 2011 года на официальном сайте Следственного управления Следственного комитета РФ по Калининградской области.
Критический комментарий Б. Образцова вызван заявлением руководителя Синодального отдела по связям церкви и общества протоиерея Всеволода Чаплина о необходимости введения так называемого дресс-кода, регулирующего внешний вида граждан России. Следователь Валерий Джигун усматривает в этом комментарии состав преступления, соответствующий ч.1 ст. 282 УК РФ, и предусматривающий наказание до 2 лет лишения свободы.

Статья тут
http://vip.gazeta39.ru/component/content/article/747?ed=80

Нет лучшего способа разрушить православие - вернется уложение о наказаниях - вернется и все остальное, к нему прилагающееся.

Борис ОБРАЗЦОВ, издатель газеты «Тридевятый регион»

"Всегда с большим подозрением относился к этим бородатым трансвеститам (согласитесь, трудно иначе воспринимать мужиков, одетых в платья). Думаю, в ответ на церковный бред стоит потребовать от ряженых перестать наконец облачаться в женское, отрезать бороды и не увешивать себя разными побрякушками. Вообще же между религией и верой пропасть не меньшая, чем между адом и раем.

Вера важна и нужна каждому человеку — она спасает и помогает выжить в этом жестоком мире. Это очень личное, не выставляемое напоказ. А религия — именно выставление напоказ сокровенного, этакий душевный стриптиз. Более того, по-моему, религия — это сочетание лохов, которых разводят, и подонков, стоящих во главе любой религиозной организации.

Но пока различные религии действуют в рамках законов — это их дело. Но именно к РПЦ есть масса вопросов. Почему именно этой общественной организации, которая по закону ничем не лучше обществ ветеранов различных войн, экологических или организаций геев и лесбиянок, выделяют землю, передают строения, никогда ей не принадлежавшие и не бывшие объектами религиозного назначения?

Думаю, что все общественные организации равны в своих правах. Но когда рейдеры в рясах начинают захватывать общенародную собственность, а потом еще и всем диктовать, как одеваться и что говорить, — тут уже я против и такой религии, и таких ее представителей".

Кажется, что Бжезинского не так поняли - точнее можно выразить то, что сейчас происходит - выпустите православие на свободу и оно разрушит САМО СЕБЯ.
Вы никак не можете понять, что многие из тех, кто по вашему мнению выступают против православие, на самом деле сильно печалуются о том, что православия скоро просто не будет. Оно съест остатки доверия к себе. Как говорил мне пензенский митрополит Серафим в 1996 году - "нам приказ поступил - КИРПИЧИ, а люди - потом. Может быть они и придут..." (грустно).

Теперь о "доморощенных нациках".

Да спецпроект "родноверие" создавался под задачи нациков, но он слаб и не имеет исторической традиции - типа умения составлять Уложения о наказаниях. Поэтому все же пришлось разыгрывать другую карту.

Честно говоря, в обилии вновь созданных монархических партий я еще не разобралась. Вот ссылки, попробуйте разобраться сами. Зацените сами эмоциональный накал и безапелляционность этих товарищей.

http://mpr.ucoz.ru/
http://s30512755377.mirtesen.ru/
http://monpart.ru/
http://www.gzt.ru/topnews/politics/-sozdat...ya-/347846.html тут информация о проведенном учредительном съезде

Вот ЭТИ 13 февраля учредительный съезд провели:
http://monarch-party.ru/karlov/ вот эти на дыбу собираются вешать
http://monarch-party.ru/socmonarh/ социал-монархизм

Сообщение отредактировал Bang - 31.3.2011, 20:30

Ну, Вы-то думаете в нехристианских категориях, и вас таких - большинство, как Вы нам неоднократно указывали. И вас убивают точно также. Более того, Вы и сами по себе вымираете, потому что не можете заводить и сохранять семьи, не рожаете детей, массово идете и отправляете свих женщин на аборты, спиваетесь - согласитесь, что вышеперечисленные проблемы куда более свойственны именно нерелигиозным людям... Так кто думает неправильно?

Я читаю вот всю эту патетику, неистовые обличения неправильного православия, прокручиваю вниз обличительный "copy/paste" Натальи (бо глаза жалко) - и искренне не понимаю, к чему это все? Для обличения православия существуют другие площадки, там собираются единомышленники, которые другу яростно открывают глаза - ну и получайте удовольствие там. Здесь-то Вы нам что хотите доказать? И, главное - зачем? Вы полагаете, что мы вот прям счас схватимся за голову и в ужасе побежим из церкви? Или думаете, что вот этому бреду, вроде того, что "историки до сих пор спорят, был ли Алесандр Невский католиком" можно верить? Да пусть историки спорят - Господь с ними, я даже догадываюсь, какие у этих историков фамилии - мало ли резуноидов и фоменкоидов на свете?

Ну, давайте представим, что церкви все внезапно, по вашему велению и хотению закрылись - и что, у вас сразу наступит мир и дружба вкупе с жевачкой в шоколаде? Решатся все проблемы и куда-то денутся все разногласия? Чего вы ожидаете от такой вот желаемой для вас ситуации?

Никто так и не ответил на мое предложение подумать о роли, которую Церковь вот уже 2 тысячи лет исполняет в обществе - видимо, слишком сложно. И то сказать, если людям не под силу понять логику сопоставления института церкви с институтом школы, и сообразить, что обвинения, выставляемые Церкви, точно так же работают для школы, значит, если мы сохраняем школу, несмотря на то, что не все в ней гладко, нужно таким же образом извинять и церковь. Впрочем, когда на картинках школа и церковь противопоставляются - это, конечно, уже более понятно. Дети у меня лет до 5 тоже больше любили и лучше понимали картинки, а после этого возраста уже стали больше внимания текстам уделять - ну, здесь, видимо, не тот случай... я читала, что у атеистов с логикой проблемы (британские ученые очередной грант отрабатывали), но старалась не верить - а вот, поди ж ты... Неужели правда?

Уважаемые, оставьте обличительную патетику при себе, или, если не в силах сдерживать - изливайте на других площадках, там вас поддержат и там это будет уместно. Здесь эти фонтаны неуместны, здесь обсуждается иной вопрос. Я вот только думаю - когда вы нас отсюда все-таки выживете, нам ведь нет резона работать буфером для вашей злобы - ну, мы уйдем, а злоба-то останется... На кого изливать будете?

Вы полагаете, что мы вот прям счас схватимся за голову и в ужасе побежим из церкви?

Почему вы ТАК решили? Уже захотелось?

Я ОЧЕНЬ ХОЧУ, что ВЫ, именно ВЫ, что так отчаянно рветесь защищать ИНСТИТУТ церкви, задумались, изучили историю родной организации и стали менять ее изнутри. Нельзя допустить, что бы мы снова, вместе с вами, наступили на старые грабли. Вы же согласитесь с тем, что 3 подряд революции произошли в стране с РУССКИМ православием. И спорить нечего