Больно читать Вас.
А не на правах ИМХО?
Вы же АКТИВ!
Ну почему же из толпы не формируется армия?
Почему нет пирамиды/ядра+...?
Почему нет системы, нет конкретных целей (конкретных, значит озвученных с разбивкой по шагам, обоснованных планом).
Полководец - Кургинян, но кто генералы? Кто командиры? Кто за что отвечает? За снабжение, обучение, разведку, инфраструктуру, ...
Где системность?

И ведь всё уже есть для для конкретизации целей, но...
Но всё еще мы "обмениваемся мнениями на форуме". Ну пора уже кому-то из актива приступить если не к синтезу нужного, то хотя бы к складированию полезного.

Больно читать Вас. И тем больнее, что Ваши мысли (на мой взгляд, по многим Вашим постам) - правильны. Так, почему же и Вы с ИМХО?
Я пишу "на мой взгляд", потому, что из Челябинска я действительно не знаю мнения Кургиняна.
А Вы? От Питера до Москвы - ночь.
А москвичи?
А кто вообще знает стратегию без ИМХО?
Есть ли у Кургиняна единомышленники? Или только помощники? Или только ...

Больно читать Вас.

Так мы этим и занимаемся, только очень мягко и аккуратно.

Ну, вы ZaRus1 из ЭТЦ прямо таки какую то воинскую часть предлагаете сделать, чуть ли не бригаду спецназа.

Обмен мнениями тоже неплохо, хуже, когда мнений нет.

Почти согласен. Для меня было очевидным, что советский человек - не только новый социальный тип, но и представитель новой общности - советского народа. Остальное - детали, которые подчас уходят в терминологические уточнения. Человек и народ - взаимосвязанные понятия. "Партия и Ленин - близнецы-братья..."

Меня это несколько пугает. Допустим, если я солнцепоклонник или шаман играю варгане, бью в бубен не состою в "Союзе Независимых Шаманов", тогда по закону я для церкви становлюсь еретиком?
Или если я не крещён, не посещаю приход и не знаю дословно писание, то могу ли я быть уверенным в том, что завтра меня не уволят, не снизят зарплату и у меня будет возможность роста на работе.
Лично я против связи конфессий с государством. Все конфессии должны быть равны перед законом.
Если же есть мнение, что в идеологии государства не хватает истины, то можно вынести "за скобки" и закрепить на политическом уровне то общее, что есть во всех конфессиях, религиях и философии. Например, то, что человек больше чем только физическое материальное тело.


«…Великорусская нация тоже создала революционный класс, тоже доказала, что она способна дать человечеству великие образцы борьбы за свободу и за социализм…» (В.И.Ленин)
«Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.» (В.И.Ленин)
Толковый словарь Ушакова

По-моему, так государство должно создать для людей необходимые и достаточные условия безопасности и комфорта, однако при этом так же настолько широкую социальную систему, в которой каждый бы смог свободно мыслить и действовать. Так в психологии есть такие понятия как "профессиональная деформация" и выражение "деятельность конституирует", то есть социальная система должна удовлетворять и мотивировать стремления в жизни каждого человека (из разряда "бытие определяет сознание"). В пределе социальная система может быть ограничена планетарными рамками, а если человечество выйдет в космос, то может стать и ещё шире.
Разумеется, логично допустить, что свобода одного заканчивается там, где начинается личное пространство другого, в том числе и вмешательство в природу. Если считать планету общим домом человечества, то следует понимать как правильно и допустимо вмешиваться в биосферу.

Для чего нужна широкая социальная система? Чтобы не разрушать, а сохранять и поддерживать социум.
Например, после Никоновского раскола, когда сказали "мы - православные" масса людей осталась вне социума и эти староверы были вынуждены бежать в Сибирь от неминуемой физической расправы.
Или люди сказали "мы - царь природы", то есть вроде бы социальная система стала гораздо шире, но варварское отношение к биосфере столь же негативно отражается и на самом социуме и порой весьма плачевно, тот же Мексиканский залив или аварии на АЭС.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 26.3.2011, 19:31

Нет уж, вы ответьте прямо, не юлите, ЧТО с ними делать будут? Хорошо, мы их ни в какой "второй" сорт не записали, дальше что? КУДА мы их записываем? Видите ли, батенька, во-первых, это ВАША теория про первые, вторые и прочие сорта, а не наша, и не пытайтесь вывернуть это наизнанку. Если при советской власти говорили, что Стаханов - лучший, то никто автоматом не записывал всех остальных во "второй" сорт - сие происходит исключительно в вашем, не совсем здоровом воображении, в котором все, кто не Стаханов, - толпа. А мы вот жили в СССР и никакой "толпой" себя не ощущали, мы были советским народом, у которого были его лучшие представители.

У вас, батенька, сознание направлено исключительно на поиски чего-то скверного, чего надо стыдиться. Но установка-то на лучших (элиту) совсем другая. Лучшие (элита) нужны для того, чтобы остальные могли ими гордиться, а не для того, чтобы все остальные устыдились того, что они не такие. Вы уж свой комплекс неполноценности не возводите в ранг общечеловеческой принадлежности - никто не обязан стыдиться того, что он не стал Гагариным, напротив, люди испытавают гордость за то, что Гагарин - советский человек, как и они.

У Каманина в дневниках подробно растолковано, для чего он с таким упорством пробивал полет Терешковой, несмотря на противодействие - "чтобы советские женщины могли гордиться ее подвигом. Гордиться! А не рвать на себе волосы, что они не такие, как она, и в космос полететь не могут.

Стакан бывает наполовину полон или наполовину пуст. Наш "стакан" с элитой - наполовину полон, а ваш "стакан" с "толпой" - наполовину пуст.

Дорогой, я жду прямого и ясного ответа: виновен ли Чикатилло в своих престулпениях или в них виноваты обстоятельства, "в которых он вырос"?
Отвечайте!

"Да - или нет?
Да - или нет?
Да - или нет?
Отвечайте!"
Как быстро прививаются прогрессивные способы дискуссии...

Собственно, за исключением ссылки на Бога, это и есть советский подход.

Увы! Я вообще удивляюсь, что такие серьезные бойцы, как Dana, так прикипели к этому малоинформативному термину - "элита". По-моему, здесь - скрытое упование, что некая группа,"элита", даст нам избавление. Никто, кроме нас самих!

Думаю, дело не в личности "серьёзных бойцов", а в "социальном заказе" на отказ от идеи равенства. Эти качели не впервые меняют направление движения. И здесь, как мне представляется, важна именно нравственная позиция каждого. И передовая этого боя проходит - да не будут эти слова восприняты как банальность - в сердце каждого.
Нравственная позиция - вот чем подпитывается наша страсть - та страсть, без которой ввязываться в бой нельзя. Не та ли страсть, о которой говорит С.Е.?

Если "нравственная позиция" вступает в противоречие со сложившимися нормами поведения, артикулируемых элитой (в понимании - "властями") - каковы на сегодняшний момент оптимальные способы поведения для исправления "артикуляции"? Ведь по течению (каждый за себя) - плыть легче. Хотя и чревато для социума в целом. Механизмы воздействия интересуют.

Сообщение отредактировал AVN - 26.3.2011, 19:30

Вы правы,"качели" с традицией... Хорошо бы хотя бы помнить размышления Ленина о формальном равенстве в рамках буржуазного права и о смысле равенства при социализме. А так называемая элитарность (все-таки не элитность, которая и в самом деле уводит нас в область растение- и животноводства), полагаю, наряду с другими ошибками, подточила единство позднесоветского общества. Вспомните, например, "английские" и др. спецшколы 70-х, кроме углубленных знаний прививающие также многим своим воспитанникам чувство интеллектуального превосходства и многое другое в том же роде. Важный аспект равенства при социализме - это подлинное равенство стартовых возможностей:бесплатное и единое среднее образование, широкий доступ к бесплатному высшему образованию и т.д. А сегодняшние рассуждения об элите напоминают чем-то виртуальные мечтания в виртуальном социуме о виртуальной же карьере... К тому же, по моему скромному мнению, не худо бы помнить идеал "элиты", прекрасно представленный в "Мертвом сезоне" с позиции д-ра Хасса...

Бояться неравенства, на мой взгляд, не нужно. При максимальной степени формального равенства (в казарме, например) все равно будет структурирование. Все солдаты равны. До прихода сержанта. Сержанты - до прихода офицеров. И так далее. И даже среди солдат будет неравенство (у кого-то портянки чище), как и среди офицеров. Неравенство было даже в совшколе, несмотря на униформу. Хотя именно в школе это оправдано. Для неокрепшей психики и неустоявшихся нравственных норм поведения у детей и подростков.

Бояться нужно аморальных норм права, насаждаемых в социуме и ведущих к деформации нравственных норм (морали). Пусть даже в виде временно возникших обычаев, формально противоречащих нормам права. Ведь незащищенные нормы права таковыми не являются.

Ежели мы признаем биологическую основу Хомо Сапиенс с одной стороны и социальную - с другой, то непременно столкнемся с неустранимым противоречием, урегулировать которое иначе, нежели внешними инструментами принуждения НЕВОЗМОЖНО. Такими инструментами, непрерывно развивающимися и совершенствующимися, являются императивы, как непременное условия осуществления социальной ипостаси индивида.

Итак, с одной стороны необходимость реализации биологической сути, а с другой - социальной. Одно без другого неосуществимо. Причем, любые попытки установления приоритетов для той или другой приводит к деструкциям. Отсюда необходимость осознания взаимной детерминированности социума и индивида.

Но откуда же в таком случае ресурс для свободы творчества, имеющей сугубо индивидуальную природу? И здесь приходит на помощь Маркс со своей теорией прибавочной стоимости. Которую, кстати, он создал будучи на положении рантье (ежели ошибаюсь - поправьте!). Именно качество распределение прибавочной стоимости (иными словами, величина свободного для творчества времени на душу населения) - основной ресурс для развития социума. Не менее важен источник прибавочной стоимости (по моему глубокому убеждению таким источником является индивид. А вот определение его КПД, условий максимальной реализации потенциала - "самореализации" - функция социума, его императивов.

Так вот упорядочивание ВСЕХ взаимоотношений (индивид-индивид, индивид-социум, социум-социум), включая экономику, как материальное выражение этих отношений, - функция независимых императивов. Их роль исполняют мораль и право. А также различные правила, инструкции, регламенты. Но чтобы верно определить иерархию понятий и согласовать их - необходимо знать и выдерживать дискретный цикл каждого элемента.
То есть, продолжительность существования до внесения изменений или отмены.
Приведу в качестве примера "теломер", который определяет число обновлений клетки, как элемента биосистемы. Иными словами, число дискретных циклов этого элемента в единицу времени. (Коротко - частоту дискретности).

Бояться нужно неравенства в правоприменении.

Сообщение отредактировал AVN - 26.3.2011, 20:23

По-моему, в попытках определить, где элита, а где - элитарность, когда введение спецшкол оправданно, а когда - нет, и тому подобных казуистических пререканиях, мы быстро уткнёмся в пустые схоластические споры.
Мне кажется, здесь невозможно дать раз и навсегда выработать простые рецепты, так как мы вступаем на зыбкое поле нравственных оценок и рекомендаций.
Не случайно, думаю, к этой теме мы периодически возвращаемся, "подхватив" новую трактовку старого термина - нравственные критерии постоянно и неуловимо изменяются, уточняются и дрейфуют.
Равенство возможностей и неравенство способностей, защита общественного согласия и необходимость развития интеллектуальных возможностей общества путём поддержки "молодых талантов", пресловутых одарённых - здесь, наверное, нет даже узкой тропинки, на которой можно быть гарантированным от обвинения с той или иной стороны. Единственное решение, на мой взгляд, - динамическое, то есть решение, приемлемое лишь "здесь и сейчас", решение, которое поддерживается нравственно чутким обществом. То есть - постоянно обсуждаемое и контролируемое на всех уровнях.
Переношу этот пост и на "Аномальную жару" - там это более уместно, мне кажется.

Попытаюсь написать всё, что моет иметь отношение к этой теме. Но тут, думаю, очень важно учитывать возраст и место проживания. Потому, Петербург, год рождения – 1976. Написанное однозначно верно только для этой комбинации.

Итак. В 1988 году мне удалось вырасти чуть не на 20 см. Мозги, надо полагать тоже приросли. Потому, выступление Ельцина, когда он просился назад не помню, а вот съезд и выборы 1989 года помню. Путч помню. Ельцина на танке помню. Итого, период наблюдения = 3 года.
1992 год – подготовка к экзаменам в ВУЗ. 1993-1998 – ВУЗ, 1999-2000 аспирантура. Параллельно работа. Аспирантуру пришлось бросить, т.к. постепенно увеличивалась нагрузка и там и там. Что-то надо было выбирать. НИКАКАЯ политика в меня за этот период уже не лезла.
Отсюда, кстати, проблема с тем, что я не всё происходящее могу интерпретировать. Огромный (и самый важный!) кусок информации (время формирования) отсутствует в памяти.
За этот период помню бомбардировку Югославии и финансовый кризис 1998 года. Менее эпохальные вещи до головы не добирались.

В 1996 году голосовала за Ельцина. Сейчас достаточно сложно реконструировать собственное восприятие, но подозреваю, кто отношение к Ельцину и его политике было положительным аж до 2004 года. И поменялось благодаря случайным событиям.

Был разговор в офисе. Моя фраза «Но он же управляет страной», на что собеседник сказал «Вот так он управляет» и спародировал манеру говорить, что ли. Контекст собственных мыслей не помню, но подозреваю, что даже поздний Ельцин на руководителя страны был похож больше чем Горбачёв. Потому и такая фраза.

В цехе в каком-то разговоре мне сказали «Ведь он же синяк (алкоголик)!».

На мой вопрос: «Почему такая ситуация на заводе?» начинали фразой «Потому, что была приватизация». Более развёрнутый ответ начался фразой «Потому, что за то, как проводилась приватизация Чубайса за одно место надо подвесить, ну, и наши директора могли сделать лучше того, что сделали».

По здраву рассуждая, события 1998 года должны были заставить задуматься. Возможно, так и было.

В 2003 году меня втянули во всё это дело… На тот момент от школьных объяснений структуры государства уже мало что осталось, а поступления свежей информации уже 10 лет не было. Потому познания о государственном устройстве (буквально) ограничивались следующей информацией «Президент – Путин. До него был Ельцин».

После моей хулиганской шутки или шуточного хулиганства была попытка убраться из эфира, лечь на дно и больше до конца жизни не высовываться. Были у меня некоторые подозрения, но подозрения не уверенность, хулиганство предполагалось локальное.

У любого человека с хоть сколько-нибудь адекватным отношением к собственной персоне возник бы естественный вопрос без ответа «А я то им зачем???!!!». Моё вежливое упирательство в течении пары недель объяснялось как раз нелогичностью сигнала. Закончилось пониманием того, что обстановка слишком нервная, нервная до крайности и если я и дальше буду не понимать, чего от меня хотят, меня тут под горячую руку прибьют. Подозреваю, что меня планировали использовать в качестве временного отвлекающего манёвра (месяца на три). Получилось иначе.

Дальше, понятное дело, начался лихорадочный поиск причин этой нервности при внешней монументальной политической стабильности и понятной 80% поддержке населения. Напряжённость момента указывала но то, что с кем-то он там сцепился. Невероятным напряжением интеллекта удалось вытащить фамилию премьер-министра Касьянова. Подозреваю, что только потому, что список известных действующих на тот момент политиков заканчивался этим №2.

Со школы в памяти остались слова «законодательная и исполнительная власть», но они висели в воздухе, никак не связываясь с объектами окружающей жизни.

Было известно, что есть Дума. Не было известно зачем. Деятельность съезда 1989 года ассоциировалась с чем угодно, но не с законодательной деятельностью. Было известно, что законы написаны в конституции. Из детективов было известно, что существует Уголовный Кодекс. Что «кодекс» вид закона известно не было (есть лесной и прочие), стало известно позже. Факт существования другого законодательства особо не осознавался, несмотря на курс «Право» (курсы бухгалтеров-экономистов). Эти курсы были в 1996, что ли, году. Информация ни разу не потребовалась в жизни, хотя когда потребовалось (исключительно из любопытства) её «подгрузить» в мозг из памяти проблем не возникло.

Допускаю, что было известно, что премьер-министр руководит правительством. Хотя, не факт. Что правительство состоит из министерств, скорее всего, не осознавалось.

Несколько позже комбинация «Буш – Пауэлл» проассоциировалась с «Путин Касьянов». Потому Пауэлл был сходу воспринят как премьер-министр. То, что второй известный человек чужого государства, скорее всего, министр иностранных дел в голову не пришло. Факт существования такого министерства известен не был. Про другие, скорее всего, также.

Про гарантии семье известно, конечно, не было. Про саму «семью» и что это такое тоже. Точнее, откуда-то из глубин подсознания вытащилась информация о том, что Абрамович – муж Дьяченко. Видимо, в какой-то момент кто-то сказал, что это одна семья и информация была воспринята излишне буквально.

То, что «Ельцин и семья» - одна из действующих сил удалось вывести каким-то сложным дедуктивным путём. Данный вывод очень (!!!) удивил, т.к. слова последнего выступления Ельцина под новый год о том, что он уходит, оставляет всё молодому президенту, и не будет мешать, воспринимались всерьёз и в полном объёме. Про то, что всё это ещё и законодательно закреплено, стало известно ещё позже.

Именно осознание этого факта меня, что называется, привело в чувство. Слетел информационный лоск главы государства и т.д. Остался некий мужик, который ни моргнув глазом, сидел и врал всей стране. Причём в ситуации, когда вполне мог этого не делать. Мог быть другой текст. Можно было вообще обойтись без выступления.
Дальше просто. Опыт видения различных людей у меня уже на тот момент был. В том числе, общение с примерно ровесниками Ельцина убрало остатки по умолчательного при такой разнице в возрасте иммунитета. Было известно, что они – такие же люди. И все разные.

Попытаюсь сформулировать причины столь позднего пробуждения.

У меня были основания думать, что постепенно становилось лучше. Появились товары в магазинах. Потом прекратилась инфляция. Вывод? То, что было – временные трудности, власть стабилизировала обстановку. Стабильность с 1994 по 1998 год. Ну и потом уход Ельцина.

Вопросы «Какой ценой? Каким способом? Что будет неизбежным побочным эффектом данного способа?» у меня в голове не возникали.

Мне не было понятно, что наполнение полок импортными товарами не решает никаких проблем, т.к. закрытие собственного производства (источника доходов как государства (налоги), так и населения (зарплаты)) раньше или позже сделает невозможной закупку импортных товаров. Это было уничтожение будущего чтобы произвести приятное впечатление.

С прямым следствием сокращения налоговой базы государства столкнулось уже в фазе «видимой» стабильности с 1994 по 1998 год. Но этот недостаток оно также по тихому сидело и покрывало разрастающимся внешним и внутренним долгом. А деньги на свои выборы взяло за счёт продажи МОЕЙ собственности на залоговых аукционах.

И об этом мне ничего не было известно. Есть два индикатора, на которые ориентируется населения – инфляция и курс рубля.

Инфляцию победили к 1996 году. Почему не проголосовать за эту власть?

Им совсем неплохо удалось показать только то, что они хотели показать, а не всё картину. Когда я начала разбираться в том, что было, волосы, что называется, шевелились на голове.

Но когда всё это происходило, не осознавалось что происходит. Ни суть и неизбежные последствия такой политики, ни масштаб. Собственная сытость была индикатором того, что всё нормально.

Я думаю, что это из-за возраста. Возможность думать о чём-то, что дальше 10 метров появляется не сразу. Идёт постепенное расширение.

Из-за возраста же не с чем было сравнивать. До 90-х было детство.

Запомнилась фраза одного человека «Единственное, что меня сейчас интересует, чтобы сын мужиком вырос, т.к. разгребать последствия всего этого им». Сколько ещё тех, кто понимал и тогда? Но не я.

Слова «надежда» и «разочарование» хороши при выборах раз в 4 года. У меня есть ощущение, что тут они не очень подходят. Надежд на хорошее не было уже в 1993-м. Была надежда, что не будет хуже и опасение, что будет-таки.

Разочарование? В комбинации «гигантский потенциал разочарования»? Ну, да. Только в ней. Объяснить ВСЁ широкой общественности очень даже полезно будет. Чтобы от «смеси надежд и разочарования» и воспоминания не осталось.

А для меня это уже как-то иначе называется. Как описать понимание того, что при любом раскладе (даже самом оптимистическом) вся моя жизнь съедена этими событиями? 7 лет до выборов + 10-15 восстановление (как минимум!). И это тоже гигантский потенциал…

Единственное решение, на мой взгляд, - динамическое, то есть решение, приемлемое лишь "здесь и сейчас", решение, которое поддерживается нравственно чутким обществом. То есть - постоянно обсуждаемое и контролируемое на всех уровнях.
Это не схоластика. Чем определяется, по-Вашему, нравственное чувство? Надеюсь, не будете отрицать, что никакая нравственность в условиях сословного общества не препятствует ни войне, ни эксплуатации. Нравственность - не бесклассовая абстракция. Сейчас ее слабый голосок буржуи ( у кого она еще не отмерла) в лучшем случае усмиряют благотоворительностью. А на посты можно и не отвечать, если считаете тему тупиковой. Обид не будет.

Немного не понял. Откуда вы вывели это: "мужик, который врал"? Это исходя из того, что Путин - член семьи? А это-то откуда могло быть известно?

И я тоже в те времена был тем самым советским народом, вместе с вами. И я прекрасно помню, что никто Гагарина, или Стаханова ни к каким элитам не причислял. Говорили, что они лучшие, но о том, что они «элитные», речи не было. Я вот не пойму, что нам мешает гордиться подвигом Гагарина, или Стаханова, считая, что они просто лучшие, не навешивая им биологический ярлык «элитные»?

И с теми, кто не дотянулся до уровня Моцарта, или Эйнштейна, у нас просто не будет нужды определять их, записывать куда бы то ни было, если мы не станем проводить селекцию, разделяя их на «элитных», и всех остальных. В случае же селекции, разделения, они автоматически, по факту, по логике, а не потому, что у меня комплексы, или сознание ищет чего-то скверного, попадают в группу второго сорта.

Для того, чтобы мне ответить Вам прямо и ясно, виновен ли Чикатило в том, что он совершил, или виновны обстоятельства, в которых он рос, мне нужно, как минимум, знать эти самые обстоятельства. Но так как я их не знаю, то я затрудняюсь дать Вам прямой и ясный ответ. Но у меня есть подозрение, что нормальный человек, со здоровой психикой и душой, вряд ли станет творить такие зверства, которые творил Чикатило.

Будьте добры, и Вы ответьте мне ясно и прямо, для чего обществу нужны элитные группы? Ведь мы же можем просто гордиться своими лучшими представителями, выдающимися учёными, писателями, фигуристами, политологами? Не разделяя их на элитных политологов, фигуристов, космонавтов, и всех остальных, не элитных?
Для чего?

Сообщение отредактировал Меломан - 26.3.2011, 21:18

Обществу элитные группы не нужны, они нужны сами себе для самооправдания собственной ущербности. Социальный расизм.