А можно мне иногда соглашаться с вашей такой "фигней"?
По поводу Гете, будучи еще молодой и не обладая жизненным опытом, внутренне никогда не соглашалась с утверждениями некоторых людей о том, что даная фраза подтверждает размытость зла и его неочевидность. Будто кто-то может желать и делать людям зло, а когда зло не достигает своих целей, то делается вывод, что возможно зло и не является злом. Сейчас же мне уже абсолютно точно известно, что даже дурные мысли - есть зло.
Так же полностью согласна с Вашим отношением к "М&М".
"Дозор" посмотрела только первый, фильм вызвал такое чувство, что меня, зрителя, обманывают, осуществляют подмену, подтасовку.
Спасибо Вам за разъяснения природы этих явлений. Думается, это очень похоже на правду.

Позвольте, уважаемый Виноградов, выразить Вам благодарность за данную тему. Благодаря некоторым Вашим постам я стала лучше разбираться в отдельных современных явлениях и сути происходящих событий.
Разумеется, моему пониманию также поспособствовал просмотр передач "Суть времени".

Сообщение отредактировал Серафима - 27.3.2011, 1:06

Уважаемые Симулякр Александрович и Серафима! Спасибо за ваши отклики по теме.
Вы вывели разговор как я понимаю, на очень важную тему - об онтологичности понятий зла и добра. О том, есть ли у них объективные черты, несводимые к личным пристрастиям и вкусам.
Мне пока что это удалось лишь по отношению к отдельным нравственным понятиям. Меня больше всего интересовал вопрос об объективном значении о самостоятельной ценности коллективизма. Вы же ставите вопрос в общем, в метафизическом ключе. Давайте обсуждать подробнее.

Если говорить о добре, то думаю, надо отметить, что, всякое добро происходит от любви. Что же такое любовь, сказано апостолом Павлом:
« Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий. Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто. И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; всё покрывает, всему верит, всего надеется, всё переносит. Любовь никогда не перестает...»
(1Кор.13:1–8)

То есть все по-настоящему хорошее и доброе обязательно исходит от любви. Без любви что-либо хорошее может стать дурным.

Позвольте пару слов сказать здесь о нравственности. Нравственность человека также должна опираться на любовь. Без любви даже она может превратиться в зло.
Приведу пример. Скажем, человек живет очень нравственно, поступает всегда правильно, его уважают друзья, коллеги. Но этот человек в душе очень гордиться своей нравственностью. И вот однажды кто-то упрекает его в каком-то аморальном поступке. Данный человек начинает ненавидеть того, кто худо о нем отозвался. Поскольку он был очень высокого о себе мнения, то укор в свой адрес не может вынести и совершает безнравственный поступок, отомстив обидчику. Такое может случиться с каждым, если в человеке нет любви, если он не умеет прощать, быть снисходительным и т.п. Таким образом, гордыня и любовь несовместимы.

Ну, кажется, тут-то мы начинаем обозначать точки несогласия. "Послания к коринфянам" были писаны лет 1500 тому назад. И на протяжении этого времени человечество не стояло на месте. Оно изменялось. Скажем так, если Вас не устраивает термин "развивалось" - ведь способность к развитию не очень признаётся христианством. Не буду спорить
Но факт изменения должен быть очевиден, хотя бы в свете признания значительной роли церкви. И, соответственно, изменялся человек. Изменялось его восприятие внешнего и внутреннего, материального и идеального мира. В том числе - изменялись и понятие любви, и понятие добра.
"Добро" и "любовь" - понятия, которые имеют очень широкое поле толкований и значений, и почти всегда удастся найти такое значение, такое толкование, которое сделает приведёное высказывание близким к истине. Но иногда это будет больше похоже на словесную эквилибристику, нежели на поиск истины. В частности, в данном случае мне кажется, что понятие добра - намного шире понятия любви. По крайней мере - в традиционных, обычных толкованиях этих терминов.

Нехорошо ловить на слове - но здесь, мне кажется, Вы подтверждаете правоту моего взгляда. Что-либо хорошее без любви может стать дурным - а значит, оно могло существовать и БЕЗ любви? И уж потом - "испортиться"? Извините за этот приём. Просто так оказалось короче.

"Но этот человек в душе очень гордится своей нравственностью". - Вы хотели сказать - "добродетельностью"?
-Но надо отметить, что самооценка по поводу степени своей добродетельности - необходимый элемент для адекватного поведения человека. Другое дело - она оказалась завышенной. По какой причине - то ли он не общается, не сравнивает свои нравственные критерии с другии членами сообщества, то ли - он действительно потерял свои нравственные ориентиры, от этого многое зависит. Хотя внешние проявления - одинаковы.
Но согласование нравственных критериев, нравственных позиций - далеко не обязательно превращать в укоры... И уж тем более - мстить за высказанное замечание...
Наверное, в этом-то и проявляется различие между пониманием нравственности как системы установленных кем-то норм и правил - и нравственности как области общественного сознания, вырабатывающей (всем миром, всем сообществом, каждый день и с участием каждого из нас) единые понятия, единые взгляды.
С уважением, Виноградов.

Что значит человечество изменилось? Изменялись условия жизни, но внутреннее содержание человека мало изменилось. Природа человека не изменилась, духовные законы, по которым человек живет, не изменились. Вы полагаете, что люди современные испытывают какие-то совершенно другие эмоции, нежели люди, жившие 200, 500 лет назад? Они иначе страдают, иначе радуются, иначе ненавидят или любят? Да, разумеется время и условия откладывают свой отпечаток. Современные люди, возможно, более эгоистичны и более горделивы, внешнее поведение также поменялось. Но, думаю, что по своей сущности человек остался прежним.
Смотрите, сколько изменений произошло за последние 100-150 лет. Все меняется с чудовищной скоростью, прогресс в науке произошел невероятный. А мы читаем наших русских классиков так, как будто они писали о нас.
Да и "Послания к коринфянам" разве не о нас написаны?
Что Вас смущает в определении любви, данном Павлом? То, что мы так любить не умеем? Разумеется! Ведь это написано об идеальной любви. Мы можем только в меру своих сил стремиться, но, к сожалению, не способны так любить.

Мне следовало добавить: что-то хорошее по форме или внешне без любви скорее всего долго не проживет. А так, да, по моему представлению, без любви ничто существовать не может или скоро портится. .
С уважением.

Интересно, какие действия нужно совершить «стремясь»? Прощать обидчика? Или его наказывать, воспитывать?

Поскольку любовь это то, что не подвластно разуму, призывать к ней, по-моему – бессмысленно. Кроме этого, ведь мы собираемся преобразовать общество, даже любя всех, мы попадаем в невыгодную ситуацию, когда любой, не испытывающий любви к нам, имеет преимущество в воздействии на общество и его преобразовании.

Я никого никуда не призываю. Я просто говорю то, что знаю о любви, о добре и зле. А по обществу я не специалист. Я только знаю, что общество состоит из личностей, поэтому, наверное, важно, что из себя представляют эти личности.
С уважением.

1. Повторю: если человечество не изменилось за прошедшие полторы тысячи лет - то что же делала Церковь? Что делали проповедники, "ловцы душ человеческих" - никак не преобразовывали эти души? Не сеяли семена добра? И эти семена - как в той притче - не давали всходов, не прорастали в новых поколениях?
Чем же тогда отличаются цивилдизованные народы от нецивилизованных? Я-то полагал, что Церковь несёт добро, делает людей добрее и чище - не только тех, кто непосредственно слушает батюшку - но и тех, кого вырастят его прихожане...
Или, как оказывается, все ваши усилия - усилия верующих - по привлечению других в свою веру - это лишь ради зарабатывания каких-то "бонусных баллов", чтоб было, что предъвить, когда Вы предстанете пред Его очи? - Извините за вульгарную трактовку.
2. Современные Вам люди - ни более, ни менее горделивы и эгоистичны, нежели люди, жившие 200 лет назад. Но вот насчёт тех, кто жил 1000 лет тому - тут не то что "бабушка надвое сказала" - я просто уверен в изменениях в лучшую сторону. То, что сейчас делают иные изверги - они делают, понимая, что гадят. ведь помимо добрых дел - вершились и низкие, подлые дела. Вспомните Ф.Ницше: "Ни дня без опровергнутой ценности" (не ручаюсь за точность цитаты, но смысл - таков). Он же понимал, что творит зло - сеет низкое в сознание людей. А вот крестоносцы, всякие там конкистадоры - им и в голову не приходило, что что-то не так. В них не было тех понятий о добре и зле, которыми вооружены мы - в нашей борьбе со злом!
Вспомните, в каких условиях писал свои утопические сочинения Томазо Кампанелла! Зачем? Только чтобы всё осталось без изменений? Или надеялся изменить нас с Вами - его потомков? Если не изменил, если мы - такие же, как и те, что жгли города и рвали детей живьём - тогда зачем весь этот сыр-бор? И какой прок от церкви, да и от всех религий мира, если они таких вещей не смогли внушить людям?
Да, современные Вам люди - горделивы и эгоистичны. Моё поколение, поколение наших родителей - те люди были менее горделивы, а слова "думай о себе" звучали просто вызывающе - настолько было стыдно быть эгоистом. Это было обидное слово. Только Вам об этом не скажет уже никто.
Вам скажут, что великие стройки коммунизма = лагеря заключённых. Скажут, что Александр Матросов просто поскользнулся, поэтому упал на амбразуру. И тогда - да. Люди - те же...
Но тогда и вся великая русская литература 19-20 веков - просто беллетристика, ничего она тоже ничего не внесла в наши души?
И просветители 19-го века - тоже старались зря? И Лев Толстой - напрасно свою школу держал? Всё это - зря?? Мы, как были звери - такими и остались?
Нет. Я - другой. И многие другие - да все, кого я знаю - не заслуживают того, чтоб их называли "нЕлюди".
Да, нелюди встречаются всегда. Вниз тянуть легче. Но и говорить, что "все такие", что люди совсем не изменились за 1500 лет - значит брать на душу большой грех, выражаясь Вашим языком. Надеюсь, что это не так.
С уважением, Виноградов.

Извините пожалуйста, если я что-то не так сказала или чем-то Вас расстроила. Наверное, я многого не понимаю. Вообще, наверное, напрасно я решила писать здесь, возомнив, что что-то понимаю. Просто на форуме уведела много постов, созвучных собственному восприятию, вот и захотела поделиться. Простите.

А вот обиделись-то Вы совершенно напрасно. Я бываю горяч в споре. Извините.
Но дело ещё и в том, что если Вы пришли сюда поделиться своими мыслями - не пугайтесь того, что чьи-то убеждения окажутся более "убедительными". Извините за каламбур.
Я уже довольно много общался с людьми верующими, и почти каждый раз возникала эта проблема. Если я его переубедил - он оказывается в странном положении. "Мир рушится".
Я-то полагаю, что человек должен сам искать истину - всегда, не уповая на найденное кем-то ранее. А вот если она оказывается не так привычна - то за человека становится страшно.
С другой стороны, в последнее время мне пришлось буквально спорить с двумя фанатами - другого слова не подберу. Вот оттуда, наверное, остался у меня полемический запал.
Но что касается роли религии - тут дело и впрямь грустное. Надо бы беречь чувства верующих, но - "истина дороже". Так что - это Вы меня извините.

Сообщение отредактировал Виноградов - 27.3.2011, 22:56

"- Вот потому, что вы говорите то, что не думаете, и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите."
к/ф "Кин-дза-дза"

"Дорогу осилит идущий".

Напрасно Вы, Серафима, извиняетесь.
То, что Вы сказали - это сказали именно Вы, и многое Вы совершенно правильно понимаете, и сказали об этом вовсе не напрасно.
Как сказал поэт,
"Не пропадёт ваш скорбный труд
И дум высокое стремленье..." (с) -
Поэт, правда, не ахти, но сказанное им совсем по другому поводу, не пропадает, хотя бы втуне, вот сейчас...
Спасибо Вам, Серафима, что сказанное Вами, созвучно моему восприятию.

Я озадачен.
Язык и весь образный ряд, созданный Г.Данелией в том фильме, настолько многозначен, что я не рискую предположить с долей достаточной уверенности, ЧТО Вы хотели сказать.
Если нетрудно - попробуёте разжевать мне, непонятливому? "Да поподробнее, поподробнее!"
А вообще - рад Вашей активизации!

Сообщение отредактировал Виноградов - 28.3.2011, 19:08

Ох, как я Вас понимаю, Алексей! Короче - "Ку!"...

Я Вас просил - прекратите свой флуд!

Здравствуйте, Александр!
Многое хотелось бы сказать, но как верно заметил кто-то, здесь, на этом форуме, в основном, слушают себя.
Вернемся к предмету разговора. Вы, надеюсь, разделяете принцип "народ - источник власти"? Во всяком случае, выбор у нас невелик: или "законы Ману", кастовость и проч. (читай - возврат к сословности), либо идеополитическая сила в виде партии или конфессии.

Незадача в том, что ВСЕ УЖЕ ПОПРОБОВАЛИ. Все уже перебрали. Нет универсальной "палочки-выручалочки" раз и навсегда. Конфессии (политические партии) - дискретны (то есть, подвержены стадиям изменений). Даже от учения От Иисуса Христа оставалась порой только выхолощенная оболочка, политическое знамя. С которым воевали за "гроб господень", убивая "неверных". Как и от ислама вышли террористы - "шахиды". Поэтому - слава Богу, что есть конкурирующие религии.
Что есть выбор у народа, у каждого человека - куда пойти и с кем посоветоваться "за жизнь". Поскольку ассортимент поначалу был невелик - возникли партии, общественные движения. И все эти идеоструктуры формировали и формируют мораль общества. Каждая из них имеет свой дискретный цикл. Поначалу воспринимаясь как ересь, затем овладевает умами. Следом наступает разочарование. Соответственно, старение и дряхление политической силы и поиски новой...

Но вот живучи же отдельные мысли, наработанные веками и поколениями! Прорастают вновь и вновь, как зерна давая ростки и оставаясь при этом в памяти. Уже никто не отваживается их оспорить. А если берется - терпит фиаско. Значит, есть социальные императивы. Есть ориентиры, по которым разделяем "хорошо" и "плохо"!

Так вот один из таких императивов как раз и есть "народ - источник власти". И всякий раз в попытке обойти этот императив мы утыкаемся носом в дерьмо. Встаем, обходим с другой стороны - та же история....А по сути это всего лишь борьба ипостасей - социальной и биологической. Духа и тела. Хотя, пора бы уж и уяснить и смириться, что одно без другого существовать не может. А значит обречены находить компромиссы. Что же обеспечивает развитие? Увы, то самое единство противоположностей. Вот только борьбы между ними, которая приводит к аннигиляции, не нужно. Это как свет. Его корпускулы дискретны. Но вновь и вновь с определенной частотой появляются новые, поддерживая свечение. Так и человеческое общество должно прирастать новыми корпускулами, постоянно поддерживая свечение социума... Причем, нужны условия для поддержания ровного "свечения" и его, социума, экспансии во вселенной. Иначе, человечество так и останется одной из многих одноразовых вспышек...

Социальные императивы как раз и призваны обеспечить цикл самореализации каждой корпускулы для сохранения и экспансии социума...В конце концов, для объединения всех жизнеспособных моделей во всем их многоцветье... Все силы нужно бросить для выработки таких императивов, для определения частоты их дискретных циклов, улучшения скорости прохождения и декодирования сигналов, увеличения пропускной способности...

Можно бесконечно рассуждать об этом, приводить все новые и новые примеры. Вот только зачем, если нет уверенности, что кто-то хочет услышать или попытаться понять? Когда Господь захотел наказать людей за гордыню - он смешал языки, и люди перестали понимать друг друга....

Не выходит у меня из головы рыба с человеческой головой... Цунами, унесшее в пучины тысячи жизней в совокупности с радиацией может породить и не таких монстров. Затем война... Помните предсказание, что арабы завоюют Европу? Никак не мог представить, почему это может произойти? А вот теперь смотрю на Египет, Сирию, Йемен, Ливию и понимаю - как и почему. Пассионарные всплески всегда приводят, в конце концов, к консолидации и к экспансии. Световая вспышка превращается в ядовитое жало. Примеров - не счесть. Начиная от чингизидов и заканчивая наполеоновскими походами и гитлеровцами. И каждый раз приносили они неисчислимые беды. Вместо того, чтобы направить энергию на созидание, чья-то безжалостная длань направляет людей друг на друга... А мы как овцы на заклании беспомощно и равнодушно наблюдаем за этим процессом...


Спасибо. Приятно...

Но, кажется, ненадолго.
Атмосфера не располагает.
(Ни в коем случае не принимайте на свой счет)

Сообщение отредактировал AVN - 29.3.2011, 2:05

Геннадий, так помогайте с образами!
Не нужно с физиками ссориться. В конце-концов, именно они реализуют наши мЕчты.

АНЧАР

В пустыне чахлой и скупой,
На почве, зноем раскаленной,
Анчар, как грозный часовой,
Стоит — один во всей вселенной.

Природа жаждущих степей
Его в день гнева породила,
И зелень мертвую ветвей
И корни ядом напоила.

Яд каплет сквозь его кору,
К полудню растопясь от зною,
И застывает ввечеру
Густой прозрачною смолою.

К нему и птица не летит,
И тигр нейдет: лишь вихорь черный
На древо смерти набежит —
И мчится прочь, уже тлетворный.

И если туча оросит,
Блуждая, лист его дремучий,
С его ветвей, уж ядовит,
Стекает дождь в песок горючий.

Но человека человек
Послал к анчару властным взглядом,
И тот послушно в путь потек
И к утру возвратился с ядом.

Принес он смертную смолу
Да ветвь с увядшими листами,
И пот по бледному челу
Струился хладными ручьями;

Принес — и ослабел и лег
Под сводом шалаша на лыки,
И умер бедный раб у ног
Непобедимого владыки.

А царь тем ядом напитал
Свои послушливые стрелы
И с ними гибель разослал
К соседям в чуждые пределы.

Добрый ночер! (как тут недавно поприветствовали меня )
Да кто же на самом деле-то спорит с тем, что источником права должен быть народ!
Я-то - о том, что руководствоваться в своей деятельности предположением о том, что эта максима уже реализована, или тем,что мы - на пути к этому - по меньшей мере, безрассудно. И приводил примеры - как мне казалось, бесспорные. Примеры коллапса общественного развития, примеры, где о том, что народ когда-нибудь по-настоящему реализует свою обязанность стать источником права - даже мечтать не приходится.
Я напоминал о том, что сам собой этот принцип не выполняется, он нуждается в выстраивании реальных механизмов его реализации.
А ещё - о том, что право и мораль - это разные формы общественного сознания, разные способы осознания обществом самого себя и воздействия общества на самого себя. Это - существенно различные формы, они не подменяют одна другую, они несводимы одна к другой.
В нынешних условиях фетишизации права мой вопль - иначе и не скажешь - имел именно этот смысл: восстановить роль морали, точнее - нравственности.
Восстановить своеобразный, уникальный механизм её функционирования - механизм, в котором каждый человек имеет свой голос.
Слово "механизм" здесь совершенно неуместно, имеется в виду - способ реализации этого процесса.
Восстановить тот способ реализации нравственности, в котором она является инструментом развития общества и одновременно - сама оказывается результатом этого развития.
И о развитии. О самом понятии развития в плане обсуждения нравственности.
Меня просто поразила Серафима. Поразила отрицанием факта нравственного развития человечества, отрицанием необходимости развития, и даже самой возможности нравственного развития человека.
Возможности морального - то есть нравственного - прогресса. Я постарался привести неоспоримые, к тому же эмоционально и нравственно нагруженные примеры, доказывающие факт этого прогресса, доказывающие наличие нравственного развития человечества.
Обиделась и ушла. Обиделась на примеры, где роль религии оказывалась местами весьма неприглядной. Но я-то доказывал, что и христианство подразумевает какой-то прогресс человечества, что его - христианства - предназначение заключается, помимо прочего, в воспитании человечества.
Я многократно высказывал несогласие с утверждением, что религия - это единственный источник морали, что нужны другие механизмы её (морали) развития и реализации.
Но Серафима отвергла саму идею нравственного совершенствования человека. Тогда - какова роль религии в этом процессе? Если, конечно, он есть - процесс нравственного совершенствования человека. Человека - не только как биологического вида, но как части сообщества, объединённого многочисленными сложными "механизмами" взаимодействия и самоорганизации. Человека общественного. Какова роль религии в этом процессе? На этот вопрос мы найти ответа не смогли.
А наказание за гордыню в форме смешивания языков - интересная притча. По мне - она о том, что "каждый сам за себя" - это форма наказания богом человечества.
Но тогда и сводить развитие общества, его жизнь к "циклу самореализации каждой корпускулы для сохранения и экспансии социума", как Вы выразились - также не совсем правильно. Вообще говорить о самореализации применительно к роли личности в обществе - не всегда уместно (Всегда неуместно, сказал бы я). И опровергающие примеры здесь - многочисленны. Но я приведу два примера из сферы искусства.
Представьте себе симфонический оркестр, в котором каждый исполнитель думает о своей самореализации, о том, что он сегодня сыграет красивее других исполнителей на инструментах той же группы. Смешно?
А ещё пример - гневный возглас (кажется, "дворянина" Н.С.Михалкова) в адрес одного актёра: "Рольку делаешь?!" То есть человек хочет сыграть яркую, запоминающуюся роль в ущерб общему замыслу всего спектакля, в ущерб идее спектакля.
Или, как тут, на форуме, сказали про Льва Дурова в знаменитой роли: "Он самовыявлялся".
Надеюсь, я убедил Вас в том, что самореализация каждой корпускулы" - не может быть всеобъемлющим принципом общественного устройства.
Вообще - нет такого принципа! Нельзя написать список заповедей, кодекс моральных норм, свод законов, которые былы бы неоспоримы и безусловно верны всегда и везде. (С этим, кстати, не соглашается один постоянно прихихикивающий здесь участник форума).
Нет надежды, что какой-то свод законов будет достаточен везде и всегда.
А это значит, что эти законы постоянно нужно проверять и подправлять. Проверять - всему обществу. Всему народу. И результаты проверки и исправления - воплощать в ноые законы. Если так - я за. За то, что народ - источник права.
Но механизм перепроверки законов (писаных и неписаных), механизм выявления неточностей и ошибок в нормах и законах - это "всенародное обсуждение". Нравственный диалог на многих уровнях. Об этой роли нравственности я и говорю.