Вы издеваетесь??? Это определение Энгельса!!! Какое тогда по вашему ”определение” обще принятое???

P.S
Прочтите что ли, наконец, мой первый пост…


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 22:33

Извините, вставлю свои "пять словечек".
По моему предположению, пролетариат был выделен из всех социальных групп именно ввиду своей "свободы" от материальных благ. "Нечего терять, кроме своих цепей". Это-то - вообще характеристика пролетариата. НО, насколько я помню, у Маркса речь была именно о промышленном пролетариате, когда решался вопрос о гегемоне революции.
Но, как мне кажется, здесь важен ещё и момент занятости реальным делом, "заточенности" на объективную реальность. Это иначе организует стиль размышлений, приучает к возможности достоверной и однозначной верификации - что есть истина..
Поэтому - на мой взгляд - "когнитариат" - это в первую очередь техническая интеллигенция.

Так значит все-таки технократия?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 28.3.2011, 22:38

Не думаю. Уточнить надо будет... Понятие уточнить, а потом уже - термин сочинить. Но понятие уже проясняется, как мне кажется.
"Технократия" обросла множеством посторонних смыслов. Приоритет машинно-детерминированной логики, например. А наука о природе - как натуральной, так и о созданной человеком среды обитания, включая и сферу идей - ушла далеко от той машинерии... Нужен другой термин, не отсылающий к старым смыслам.

Сообщение отредактировал Виноградов - 28.3.2011, 22:48

"Интеллигенция" и "работники умственного труда" - это два разных, хотя и пересекающихся множества.

"Кратия" это когда уже власть (например, диктаторская власть). Вот когда интеллектуальный пролетариат возьмет власть, тогда и будет технократия. Но и это лишь в первом приближении.

Строго говоря, да, в России. В России между этими группами нельзя было ставить знак равенства. Но во Европе это было одно и то же. (Я точно уже не помню, кому адресовал Ленин свой эпитет - всей интеллигенции вообще, или только и именно российской.)

Товарищи! Хоть Кургинян и призывает называть вещи правильными словами мне всё таки кажется, что не так уж и важно как мы это назовем – диктатура пролетариата, диктатура народа против паразитов (буржуев), диктатура трудящихся масс, или пролетарская демократия, народная демократия и т.д. и т.п….

Суть от этого не изменится, а суть в том, чтобы взять власть в СВОИ руки (и неважно диктаторской мы эту власть назовём или демократической)!
Вот Кургинян призывает нас создать общественную экспертизу и фонд защиты исторического наследства…

А это и значит взять власть в свои руки, защитить свою историю, проснутся!
Мы ведь можем! Мы сила! Буржуи слабы они могут только паразитировать, а мы сильные мы и их кормим мы и себя кормим мы своих детей кормим! Им придётся, с нами считается! Мы всё можём! Мы сила!

P.S
Простите за некоторый пафос, просто девятый выпуск сути времени вдохновляет…
Для меня Кургинян становится, кем-то вроде вождя постсоветского пролетариата!

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 14:21

Может и не изменится, а может и подмена понятий случиться - раз на раз не приходится.

Суть чего? Времени? Вы на этот форум пришли под впечатлением именно этого интернет-цикла - "Суть времени"? Так? А суть времени, согласно Кургиняну, не в том, чтобы взять власть.


Я понял Сергея Ервандовича так, что эта экспертиза уже создана без Вас и без меня. Мы с Вами можем помочь ей.


Ни коим образом не значит!


Это ближе к делу.


К вопросу о правильных именах - извините, анекдот:
После секса мужик у зеркала и так встанет, и сяк, бицепс напряжет... При этом говорит: “Я чмо, я чмо, я супер чмо, я просто офигенное чмо“. Его дама из постели устало: “Мачо, дурак, ма-чо...“


Могём, могём, кто ж спорит..


Горячая кровь! Просто мачо какой-то!

Нет, это значит именно взять власть в свои руки! Как мы восстановим СССР как мы представим миру четвёртый проект, если не будем брать власть в свои руки??? Для того чтобы спасти Россию и мир нам рано или поздно придётся взять власть (просто Кургинян хочет что бы это было мирным, ”демократическим” путём).

P.S
Да, да экспертиза уже создана но в том, то и дело что он призывал помочь, призывал заняться делом, без нас всё ровно не чего не выйдет, кто-то же должен проводить эту экспертизу.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 15:10

Пока не значит.


А! Понял! Наполеоновское: сначала ввязаться в драку а потом посмотреть, что из этого выйдет!? (Или это не наполеоновское, а ленинское? или это Ленин у Бонапарта перенял?) Ну, я же говорю: горячая кровь! Только голову немного охладите (помните, чем выше разность температур у тепловой машины, тем она эффективнее). Что есть 4-й проект никто еще толком не знает (если только С.Е. не скрывает до поры до времени от всех нас что-то такое).


А Вы хотите вооруженным восстанием?


Вам непременно надо быть экспертом? Вот именно Вам Владиславу Потапенко? Лично я вполне удовлетворился бы местом объекта такой экспертизы.

Во-первых, для меня четвёртый проект это коммунизм (я писал об этом в теме сверхмодерн=коммунизм).
Во-вторых, нет, я не спорю, если Кургинян говорит что можно мирным путём то это, наверное, так и есть, но я допускаю и вооруженное восстание.
В-третьих, нет, я вовсе не хочу быть экспертом, но как-то помочь я всегда готов, только, пожалуй, не знаю как.

P.S
Ну да кровь у меня горячая молодой ведь еще.)))

Кстати, самому вам, сколько лет (просто, как-то проще разговаривать с человекам, когда знаешь его возрастную категорию, с ровесниками и людьми старшего поколения надо говорить по разному, хотя в интернете это конечно не так уж и важно)?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 15:42

57

Не удивительно, что у меня “горячая кровь” мне-то 18 недавно исполнилось!
Так что простите, если иногда говорю “глупости” у меня гораздо меньше жизненного опыта…

У нас с вами спор возник в основном в терминологии.

Кургинян говорил, что нужно находить правильные слова и кричать их на всех базарах.

Я как вы заметили, настаиваю на использовании Марксистской терминологии, так как именно её и считаю правильной, а раз я считаю, её правильный то я и делаю, то о чём говорил Кургинян, кричу на всех базарах правильные, на мой взгляд, слова.

P.S
То есть я считаю, что правильнее всего будет сказать именно ”диктатура пролетариата”, я просто хотел нас примирить, но видимо не вышло.


Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 16:45

На мой взгляд, для развития учения о классовой борьбе (а я убежден, что его надо развивать) пролетариат имеет смысл разделить на группы и подгруппы это нужно сделать по той простой причине, что пролетариат слишком разросся и старые теории нам уже не подходят. Разделив пролетариат на группы, нам будет гораздо проще работать с ним, так как различные группы и подгруппы требуют разного (а порой принципиального разного) подхода.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И так пролетариат можно разделить на две или даже три группы, которые в свою очередь можно разделить на подгруппы:

1- Пролетарии физического труда
- сельский пролетариат
- индустриальный пролетариат или фабрично-заводской пролетариат
- ???

2- Пролетарии интеллектуального труда (не путать с интеллигенцией, которая может быть как буржуазной, так и пролетарской)
- когнитариат или информалиат (пролетарская интеллигенция???)
- офисный пролетариат (возможно, что их можно отнести к тому же когнитариату)
- ???

3- Люмпен-пролетариат
- ???
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S
Для обозначения других подгрупп пролетариата мне на сегодняшний день не хватает терминов (предлагайте, придумывайте свои).
Вот нашёл не плохую статью - http://www.cprf.info/news/articles/world/43009.html

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 29.3.2011, 23:25

Еще раз позвольте напомнить, что диктатура пролетариата — это совсем не то, что вы здесь обсуждаете. Диктатура пролетариата — это процедуры, обеспечивающие формирование и функционирование государственной власти, и ничего более. В этом смысле диктатура пролетариата относится к тому же кругу понятий, что и монархизм или парламентаризм. Диктатура пролетариата отличается от всех других форм государственной власти тем, что при ее установлении никакое меньшинство не может диктовать свою волю большинству. Это почти математический термин, который, в сущности, к пролетариату отношения и не имеет: диктатурой пролетариата вполне можно, например, назвать прямую демократию, существовавшую в полисах Античной Греции.
Что конкретно представляет собой диктатура пролетариата никому не известно. Маркс считал, что размышлять о том, что это такое, бесполезно — он полагал, что диктатура пролетариата должна явиться сама, как результат творчества революционных масс. Естественно поэтому, что он увидел реализацию диктатуры пролетариата в Парижской Коммуне — органе власти в Парижском муниципалитете, сформированном во время известных революционных событий. Время, однако, не позволило нам убедиться в том, что эта форма власти была действительно диктатурой пролетариата. Ленин, в свою очередь, разглядел диктатуру пролетариата в Советах, возникших в Иванове во время революции 5-го года. Сдается, что он был или очень близорук, или очень хитер.
Я уверен, что Россию ждет или прозябание на задворках цивилизованного мира (если не развал) или, в случае установления в ней диктатуры пролетариата, превращение ее в центр мироздания. Для этого, однако, необходимо изобрести диктатуру пролетариата.
Свой проект я поместил на остающейся не замеченной ветке «Вся власть — блогерам» (http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1258). Так давайте же подумаем вместе, можно ли этот проект, который я назвал эврикратией, считать диктатурой пролетариата.

Владислав,
Вам безусловно не занимать энтузиазма, но...
Павка Корчагин, как известно, жизнь, можно сказать, положил (и есть мнение - не только свою) чтобы за несколько месяцев выполнить работу силами многих десятков человек, которую профессионал сделал бы за пару дней без надрыва силами небольшой бригады.
Эффективность работы (любой работы, должен Вам сказать) определяется отнюдь не интенсивностью, с которой исполнитель потеет на работе.
Посему задам вам всего два вопроса (наподумать):
1. С какого по какое число в СССР имела место быть "диктатура пролетариата"? Подскажу - это конкретные даты, которые можно отметить в календаре.
2. Кто ввел термин "пролетарий умстенного труда" и почему? Опять подскажу: термин "инвалид умстенного труда" - оттуда же...

Классики давно доказали, а исторический опыт 20 века подтвердил, что это сделать НЕВОЗМОЖНО.

Вполне подходят. Чтобы в этом убедиться, нужно попробовать перечитать классиков. Уверена, что вы сильно удивитесь - они пишут так, как будто это написано сейчас, а не 100-150 лет назад. И учтено все! На ваш вопрос о сущности пролетариата ответ тоже был дан давно.