А что такое "интернационализм в самом худшем варианте"?
Сам я интернационализм всегда понимал так: чем у моей страны больше друзей в других странах, тем, стало быть, меньше у нее врагов. Поэтому чем больше друзей и союзников - тем лучше. Да, это требует определенных вложений, но они всегда меньше, чем если тратиться на оборону от лишних врагов.
Когда РФ "сэкономила", предавши всех друзей и союзников уничтоженного ею СССР - что, здорово мы обогатились? А уж отделение бывших союзных республик "во имя русскости" нанесло нам такой экономический ущерб (разрыв экономических связей и оборонного пространства - это фантастический ущерб!), что странно слышать, как те, кто это одобрил, называют себя русскими патриотами. Хороши эти "русские патриоты" и в другом плане - превратили 25 миллионов русских, оставшихся в бывших союзных республиках, в граждан второго сорта!
И все это им пофиг дым...

Всё гораздо хуже.
Ни та, ни другая не успевает за технологиями.
Потому что и та и другая рассчитывались из определённых возможностей и ограничений человека, коллектива.

Большинство политических аналитиков сознанием ещё живут в A.D. (Anno Domini), хотя сейчас мы уже проживаем первые годы новой эпохи - A.G. (After Google).

Но многие пока просто не в состоянии осознать, что значит выход на вертикальную составляющую экспоненты технологического роста.

Что если на долю Китая приходится 1 патент из 20 в США и 30 в EU, если на каждый Китайский суперкомпьютер существует 30 в США с аналогичной разницей в вычислительной мощности и количестве hi-tech фирм, и разница между технологическими горизонтами постоянно нарастает, то эта большая фабрика ширпотреба, равно как и великая сырьевая держава никогда не догонят лидеров технологического развития.

Что Китай не сможет предъявить претензии на наследство России без разрешения EU и US. Фабрику, конечно, нужно обеспечивать топливом, но не так быстро как хотелось бы местной элите, поскольку она себя считает ещё слишком самостоятельной.

Что войн больше не будет - только высокотехнологичные спецоперации, экономические кризисы и цветочные революции.

Что роли уже распределены и зафикисированы технологическим превосходством, стиранием разнообразных границ, и вопрос в том, когда и с какими трудностями это дойдёт до локальных элит.

Интересно. Интересно бы под эти углом рассмотреть нашу социальную систему. Вы не биолог? Как вирус встраивается в организм?

Воодушевляющий ответ, спасибо. Понял, что вы тоже за «Просто Нормальную Жизнь» (ПНЖ). Только теперь следующий вопрос. А что это такое – ПНЖ? И за какую ПНЖ вы ратуете?

Для начала решил поискать наглядный образец ПНЖ. Пошарил по сторонам. Взору подвернулся коровник. Заглянул. Стоит в стойле коровка. Там же женится. Там же рожает. Там же и общается, празднует и поминает. Там же и соломку жует – трудится, молоко производит. Правда сама его не потребляет. Сторонние руки доят. А если что-то и перепадает, так только обрат (отходы), и только телятам. А перестала доиться, износилась, так те же сторонние руки отведут на бойню, на мясо. И ее не спросят.

Посмотрел я на это ПНЖ, и что-то грустно стало. Кто-то доит, кто-то уводит. Да и вы наверно тоже поморщились. Вспомнил ваш ответ. Да вы совсем другое ПНЖ имели ввиду, еще тогдашнее советское. А мне интересен образ ПНЖ, который нарисовал нам kind.



Обратите внимание на фразу – КАК во все времена, КАК во всех странах, КАК большинство. Вам ничего не напоминает этот звуко-КАК-ряд. Да, да то самое – КАК известно. А теперь оцените, что вещает этот «как-известник» - большинство, да еще и абсолютное ХОЧЕТ. Задумайтесь, так ли это на самом деле?

А теперь оцените образ ПНЖ, который нарисовал kind. Прежде всего, обратите внимание на слова – «не на износ». Интересно, а возможно ли такое? Не только труд, а вообще жизнь возможна без износа? Придет время и каждого из нас проводют на пенсию, а затем и на погост. Сама жизнь такова, или кто-то сомневается. Может kind имел в виду другое - без напряга. Так, где вы видели труд без напряга. Разве свой частный домишко построишь без напряга? И здесь нам не надо смотреть, как в других странах. У нашей страны своя история есть и богатая. На Руси, тем же погорельцам, дом ставили миром, всей деревней. Одному и с напрягом не в жилу. А целую страну построить, возможно ли без напряга? Это только коровка в стойле может позволить себе жевать сено без напряга. Ей свой домишко строить не надо. За нее это сделают сторонние руки. Обратите внимание и за что трудиться – «за хлеб насущный». За ту самую соломку, всего то. Неужели большинство хочет вот такое коровье ПНЖ?

Извините что сразу не ответил. Пока никаких своих идей нет, поэтому только отвечу на реплики в этой теме...

Тара

Ну, не знаю... Может, нутро уже подпорчено в ходе развития... Вот дама, которая Вас так поразила - она же явно наркотизируется звучанием собственных слов. Она только что из косметического салона, и она... говорит! Слова!
И она действительно уверена, что "на ее экспертный век хватит". Конечно, это порча "нутра".
А личность... скажете тоже! Даже и "моральное удовлетворение" - это уже иная ступень развития. Вы же изначально вглядывались в данный феномен?

Все-таки я считаю что мы зашли немного в сторону. Вы как-то уж слишком принизили наших "как-известников" и отказываете им даже в моральном удовлетворении. То есть нечто такое предельно упрощенное, которое говорит "Слова". Я же изначально ставил задачу понять их как... личностей. Нет, не тех личностей которые с большой буквы, а личностей в чисто психологическом смысле - как уникальный набор характерологических черт, ценностей, установок... И потом попытаться вычленить из этих личностных портретов то инвариантное что делает их "как-известниками". Согласитесь деградируя кого-то на уровень "шариковых", Вы даете только эмоциональную оценку. Это конечно вполне легитимно в плане художественного познания действительности, но все-таки увлекаться этим не стоит, т.к. это может завести в тупик. Я тоже испытываю неприятие к этим людям но я хочу их понять "изнутри" и умопостижимое понятие их "изнутри" есть конечная цель. Я предполагаю что это (умопостижимое) возможно.

Вернемся к даме которая почему то считает себя экспертом, не понимая или не желая понимать что такое "подлетное время"... Она же не "кухарка" с улицы. Она "выковывалась" в наших элитарных кругах. Где-то крутилась на орбите Москвы, где-то училась, имеет какие-то связи... То есть я бы не сказал что она курица. Относительно конечно. На фоне Надеждина она смотрелась очень даже цивильно. Вот Kind говорит что Попов "многое говорит правильно". И эта дама, так же как и Попов, тоже многое говорит правильно; то есть сам процесс говорения у нее правильный, логически безупречный, как безупречны булевы логические формулы. Вопрос только в том истины ли базовые булевы переменные, используемые в этих формулах, и если не истинны то как они представленны внутренне в головах "как-известников". Какие глубинные мотивы стоят за всем этим...

Выше я попытался охарактеризовать "как-известников" как сектантов. Я привел в качестве довода отсутствие рефлексии, самокритики, которая "стратегически" держит сознание адекватным на протяжении всей жизни. Другая черта сектантов это разделение всего мира на "своих" и "чужих". Есть "мы" и есть "враги" и есть стена разделяющая нас и их. Это ментальная стена конечно. Но они не хотят ее рушить. Они хотят либо кого-то перетянуть за стену к себе либо вытолкнуть из-за стены от себя. Взгляд на мир через призму "ангелы" vs "демоны" очень характерен для таких людей. Именно поэтому с ними так трудно общаться. Они никогда не ведут равноправный диалог. У них всегда есть скрытые бёрновские военные транзакции, т.е. они ведут постоянную игру на поле! Поэтому так важно не идентифицировать себя в их глазах как врага, нужно самому перелезть через их стену и бить их за этой стеной их же понятиями. Немногие умеют делать это, но учиться этому надо. Коли уж мы на войне, начатой не нами...

Одна дама, ярая либералка, на форуме СПС открыто заявила что не участвует в дискуссии а ведет войну. Было в этой открытости что-то по-детски наивное и безхитростное (мол "Вот вам!", получите игральными картами в лицо). Однако дама тоже "говорила многое правильно", имела высшие образования, была очень осведомлена в экономике, одной ногой стояла в США и т.д.

Но вот есть черта которая нехарактерна для сектантов но характерна для "как-известников". Я считаю что любой рядовой сектакт потенциально способен к прозрению, т.е. к некоей финальной рефлексии, к финальному разочарованию. Когда падает та стена и оказывается что "демоны" они не только там, за стеной... А потом следует изменение жизни. Можно спиться, можно совершить суицид, можно просто мучиться и становится человеком. Но вот почему то мне кажется что "как-известники" не имееют потенции к такому прозрению (уже не имеют). Не потому что неспособны. А наверно потому что не хотят. У них было двадцать лет чтобы захотеть. Не захотели... Значит у них нет эдакой сектантской искренности в их "священной войне", есть некий важный элемент лукавства в их "вероисповедании"... Они не такие уж и простые...

Принижая Ваших оппонентов как "простейших" Вы тем самым тут же выдаете себя. Мне кажется не стоит этого делать. Они может феноменологически и недалекие и близорукие, но они все-таки личности, со своими собственными хоть и очень странными установками и ценностями. Рационально докопаться до этих установок и ценностей (не отрицая и художественное познание тоже), вот моя задача. Представьте что Вам нужно понять нутро фанатов "Спартака". Можно сказать что это "простейшие", которые кроме пива и переживания на стадионе горильих трайбовых инстинктов ничего больше не знают. Однако это неприемлимое упрощение ситуации. Если Вы придете с таким "мессиджем" и некоей миссией (ну например в рамках проекта по обузданию уличной преступности и агрессии) к ним, Вы априори проиграете.


Теперь к ноумену... Их гибкая изменчивость конечно является его частью. Но это только один аспект и он не восполняет всей картины. Мне кажется еще в этой картине должна присутствовать "блок-схема" которая отвечает за работу системы "свой-чужой", обеспечивая определенный "нюх" и также отвечает на глобальный вопрос - к чему должны "прилипать" как известники и к чему не должны? Ведь они не к любой идее прилипают. Ну и конечно должен найти свое отражение генеральный русофобский аспект, т.е. ненависть (глубинное неприятие, презрение, предательство) к "этой стране", к России... И еще должна быть некая интегральная скрепа которая скрепляет все эти компоненты (изменчивость, выживаемость, нюх, кому служить, русофобия) в один ноуменологический сплав. И этот сплав не сведется отдельно к шариковщине, смердяковщине, горбачевщине и проч.

Точно. Были созданы. Самый колоритный - "Институт экономики переходного периода" под руководством Е.Гайдара. Кургинян когда-то давно пытался вопрошать: к чему ПЕРЕХОД-то, никак к смерти? Но вопрос так и остался без ответа.

Я думаю тут никаких секретов нет. Это Институт экономики вечного переходного периода. Ведь надо же где то работать Егор Тимуровичу. Почему бы не создать свое НИИ "Рога и копыта" и не делать там себе зарплату?

Кстати, Вы выше назвались "человеком из катакомб". Тут, боюсь, сущностная ошибка. Индивидуальная пещера еще не катакомбы. Все-таки катакомбы это когда создаются общности людей с иной мотивацией и иным - выстраиваемым - своим укладом. Когда от отчаяния и неприятия того, что жизнь предлагает как "норму", люди переходят к утверждению и расширению своей нормы. Если в потоке регресса будут возникать точки контррегрессивной сборки и кристаллизации, то может создаться и плотина, не так ли? А начинается с малого. Например, станут иначе учить детей (не своего одного ребенка, ведь ему потом жить с другими!) или найдут - и сделают привлекательными, манкими формы проведения "досуга", которые бы не отупляли, а развивали.

Вы правы. Как-то я уловил именно "берложий" момент в рассуждениях Кургиняна. И забыл что были паралелли с первыми христианами. Мол по крупицам, по крупицам восстановим все... Это все прекрасно, но у "катакомбников" элементарно нет времени, чтобы лет двадцать в течении одного-двух поколений нести "свет миру", восстанавливая пространство смыслов... Если честно то у меня сейчас преобладают "эвакуационные" настроения и я лихорадочно пробиваю вопрос об эмиграции, хотя понимаю что нас нигде не ждут и время для этого уже упущено. Жаль поздно познакомился с текстами Кургиняна...

По поводу лампочек и восстановления на символическом уровне посмотрите старый фильм "Мусульманин". Ну и классический фильм "Зависть богов", там тема "как-известников" и их генезиса проходит фоном.

Ratan

Оно также требует соответствующих общественных структур воспроизводства этой самой "метафизики". Ущербность советской системы могла выразиться по меньшей мере двумя путями. Ложные ценности, воспроизводство которых принципиально не может поддержать общественную жизнь. Но совсем недавно (в серии "Кризис и другие") Кургинян отверг эту гипотезу. Если бы она была верной, то успехи советского периода (а они несомненны, если не смотреть на этот период глазами как-известников) были бы невозможны.

Считаю что в СССР поломалось "воспроизводство метафизики". Усилия кончились с уходом Сталина. Распад смыслов начался при Хрущеве (коммунизм через 20 лет), укрепился при Брежневе (пять звезд Героя СССР), созрел распад при Горбачеве (перестройка), взорвалось все при Ельцине. Путин/Медведев это уже ликвидационная комиссия на мой обывательский взгляд.

Безусловно материальные успехи СССР очевидны. Для меня идеалы СССР олицетворяет улыбка Гагарина. Все это умерло, к сожалению...

Какие ценности создавали советский период? Что требовалось для их воспроизводства.? Имелись ле все необходимые условия для решения названной задачи?

Ответы лежат в "области Духа" а не в материальной сфере. Конечно поздний СССР это полная профанация всех идей, офанеривание идеалов и идолизация персоналий... Я это прекрасно помню по себе когда был октябренком и пионером.

Позволю риторический вопрос. Не потому ли так велика безнадежность, что Вы не поддреживали коммунистические идеи. А какие поддерживали, и что готовы поддержать сегодня? Это не наезд (а кто ты такой?) не поймите превратно. Это вопрос для анализа.

Наверно мой ответ не понравится но я стараюсь быть безыдейным. Почему не поддерживал коммунистические идеи? Гм... Даже никогда не думал об этом. Наверно вырос в этом и не замечал как воздух. Плюс уже вышеназванное офанеривание всей политической жизни. Подумайте, ведь коммунизм это создание совершенно нового общества с высоким уровнем сознательности! И вот некая личность которая почему то стала генсеком обещает "Царство Божие" к 1980-му году! Это же мега-глупость прозвучавшая на весь мир! И никто, НИКТО, в окружении этой личности не сказал ни слова!... Не ключевой ли это момент? Тысячелетиями человечество живет в войнах, находится в поисках путей и тут нам обещают решение всех проблем в течение двух поколений!!! Значит не было никакой интелектуальной среды которая бы корректировала людей-функции, то есть функционеров. Это ли не растаптывание смыслов? Это ли не офанеривание идей и идеалов?

К тому же исторически попытка построения коммунизма имеет очень много скелетов в шкафу. При чем таких которые не спрячешь и не запихаешь обратно в шкаф натужно сохранив невозмутимость на лице. Разве построение СССР не основывалось на убийстве исторической России? На осквернении ее идеалов? А идеологическая нетерпимость (не монополия а именно нетерпимость)?! С этими скелетами обязательно надо разобраться. И если это не сделаем мы то это сделают за нас те которые "шьют" сейчас голодоморы направо и налево на различный фасон и размер и проводят параллели между коммунизмом и фашизмом. В этом и ключ к реабилитации идей коммунизма. В этом и наша текущая слабость и уязвимость... Ни Зюганов, ни к сожалению Кургинян, в моем понимании в этом направлении не копают... Я не нашел ответов на вопросы, кроме "перегибов на местах". К сожалению дело реабилитации идей коммунизма (именно идей!) через очистку идей от скелетов и исторической скверны изрядно подпорчена перестроечными "разоблачителями"... Ведь мало коньюнктурно крикнуть "расстреляли миллионы", надо понять зачем, почему, кто и когда. И где за дело а где просто была работа тогдашних "как-известников". Как известно все попы враги народа, да... Насколько я знаю большая часть архивов НКВД/КГБ до сих пор засекречена. Так что это работа не может быть выполнена.

В нынешней кинематографической культуре (той самой которая воспроизводит символы) эти скелеты представлены в крайне попсовой форме... Опопсовизация советского прошлого тоже такой генеральный заказ бывших комсомольских работников снимающих стиляг и сволочей... Если они так легко предают страну может они на самом деле как-то исторически, психологически, гм, метафизически не укоренены в ней? Сын Хрущева живет в США... А сын Кеннеди не живет в России... Есть есть некий изъян, ущербность в советской системе. И эта ущербность взяла верх. И я говорю это без всякой язвительности.

Bang: "Я не нашел ответы на вопросы, кроме "перегибов на местах". К сожалению дело реабилитации идей коммунизма (именно идей) через очистку идей от скелетов и исторической скверны изрядно подпорчена перестроечными "разоблачителями". Ведь мало коньюнктурно крикнуть "расстреляли миллионы", надо понять зачем, почему, кто и когда. И где за дело а где просто была работа тогдашних "как-известников". "Ни Зюганов, ни к сожалению Кургинян, в этом направлении не копают ..."

Зюганов ... А Вы полагаете, что Зюганов назвавшись коммунистом, является таковым, уже по самому факту присвоения себе этого звания? И уже только поэтому и понимает, что такое коммунизм, и желает реабилитации коммунистической идеи, и умеет, и знает как ее защитить? Полно Вам ... Господин Зюганов не демонстрирует ни понимания, ни желания, ни умения. Коммунизм за его спиной не маячит даже в виде призрака. И потому, претензии Ваши к нему - не по адресу. А Вот Кургинян - "в этом направлении", хотя и неявно, но "копает". Более явно "копает" Хазин - на сайте http://worldcrisis.ru Еще более явно "копают" на форуме этого сайта. Правда найти там, что-либо, без соответствующих навыков и привычки, сложно. Но попробуйте полистать странички со списками тем - там даже по названиям можно найти интересующие Вас моменты. Но лучше всего прочищают мозги, в деле реабилитации идей коммунизма (и именно идей), - материалы выложенные на сайте http://materialist.kcn.ru Особенно работы А.Хоцея. Объем, правда, этих материалов - может показаться просто неподъемным. Еще один автор - на сайте Хазина - "Зачем Вам" - идеально грамотная защита марксизма, а значит и коммунистических идей (прошу не считать марксизмом то, что преподавали нам в былые времена - сие огрызки), и от леваков, и от правых всех мастей, и от националистов, и от ударившихся в религию граждан. Готовы прочесть 1800 довольно объемистых постов? Если да, - дам ссылку. Если же желаете коротких и неполных выжимок результатов "копания", зайдите здесь же на форум: "Новые технологии - новому Обществу", в тему: "С чего начать" стр.2, пост #38 , и прочтите и сам текст, и пройдитесь по ссылкам в нем указанным.

[quote name='Bang' post='4286' date='25.5.2009, 16:17']Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном

По вышенаписанному, можно сделать вывод, что Вы начали ощущать "демократию".
Это "люди", которые готовятся (или которых готовят) и с удовольствием примут самое активное участие, при первой же возможности устроить в стране заговор (цветную революцию). Не нужно говорить в чью пользу, всем итак это известно.
Вам повезло, что Вы не живете в Украине. Знаете, там в 2004г. "оказалось", что таких людей, которых Вы не можете понять, "большинство". Более того, альтернативы им, вроде как, нет! Высказывать мнение отличное от них или того хуже уличать их во лжи и невежестве - это, как минимум, показывать себя отсталой жертвой Российской пропаганды.
И главное, не пытайтесь с ними поговорить, переубедить, задавать им вопросы (ответы на которые неминуемо должны, на Ваш взгляд, вселить в них сдравый смысл), всё это безмысленно. Этим Вы лишь пойдёте у них на поводу.
Это люди четко понимающие своё место в общей стратегии, вкладывающие (как они говорят) свою долю в их победу.

Нет, не биолог. Но есть стимул почитать и подумать об этом. Если на форуие есть вирусолог, пусть бы просветил. Но здесь есть наверное один из путей - проникновение сквозь защитную оболочку, которую ставит имунная система, к чему присоединяется слабая работа имунной системы на подавление вируса. Вот его витальность, способность модифицироваться ради самосохранения - наверное то, что также и людям свойствено в силу их живой природы. Они ведь по сути "витальны", но в формах культуры, придающей жизни формы. Стремление "жить без формы", точнее, используя для своей жизни те формы. которые создала культура, возможно одно из психологических свойств "человеческого вируса". Стоит подумать, если придут соображения, откликнусь повторно.

Всё вами написанное не вызывает у меня протеста,кроме одного-назвать тех кто голосовал за отделение РСФСР от СССР"патриотами"я никак не могу,а уж сказать,что эта публика делала это во имя"русскости",значит соврать самому себе.Какая же "русскость"если через несколько лет те же самые люди уже во всю пилили саму Россию и пьяная тварь провозгласила незабвенное-берите суверенитета сколько проглотите!Это можно объяснить двояко-или к власти каким-то чудом пришли дураки или этими людьми манипулировали объясняя,что вот на данном этапе во благо это,а на данном это.Тогда кто манипулировал?И тут я вспоминаю как Кургинян в прямом эфире говорил,что опала Лебедя это его заслуга.Сергей Ервандович имел такое влияние на Ельцина?Но это уже кануло,что теперь?А теперь я не хотел бы,чтобы Россия превратилась в одну из бирж и адвокатских кантор глобального мира,но не хотел бы,чтобы она вновь стала Ленинианией,как мечтали большевики первого призыва.Я бы хотел видеть РУССКОЕ государство основой которого будет обеспечение всех гражданских прав всех жителей страны всех национальностей.Замечу,что мы не"граждане второго сорта",мы просто не граждане.В паспорте на латышком написано"непилсонис",а на английской"алиенс" Хотя опять же чего бы хотели в России?Добится для нас гражданства?Ну тогда,помятуя,что эта страна состоит в НАТО,Россия хотела бы чтобы мы поменяли лояльность?Так что ли?А если учесть,что в Латвии хотят отказаться от профармии и вернуться к призыву,то молодые люди вновь получившие гражданство будут обязаны служить и пройдут соответствующую школу"молодого натовца".У нас кстати,в Прибалтике, ежегодно проводится слёт,мы их называем"юнные бендеровцы",молодых людей,девушки и парни,с Украины,из Литвы,Эстонии,Молдавии.В этом году собирались в Эстонии.На этом мероприятии этих юнцов,все не старше 16-17 лет,учат не только разводить костры и ставить палатки,но и обращаться с боевым оружием,ставить минные ловушки,уходить от погони с собаками.В этом году они разыгрывали"поход группы Эрна".Занятия проводят бывшие военнослужащие США и Канады,в основном латышской и украинской национальности.В этом году нашим удалось попасть на это мероприятие и даже заснять урок "полит грамотности"проводимый на даче где был размещён"штаб".Урок проводил бывший капеллан канадской армии.Был на даче и походный музей с экспонатами об эстонских и украинских СС.Так,что свежее мясо для НАТО растёт,а получим гражданство-мяса будет больше.И г.Жданок играет не последнюю роль в этом процессе,но она конечно же побуждена самыми гуманными мотивами.

Большинство наших аналитиков или большинство всех?Те аналитики,не наши,мне так всегда казалось,как раз исходят в своих рекомендациях политикам из технологического роста возможностей.Так по моему было всегда.Россия страна всегда находящаяся на периферии програсса(без оценки хорошо это или плохо),всегда приходилось догонять.Нам ли бросали вызов,мы ли делали вызов противнику.Самые знаковые периоды.Была царевна Софья,был Голицын,была идея овладения Черноморским побережьем,были планы постепенных реформ и был,к тому времени уже тянувшийся полтораста лет,конфликт за выход к Балтийскому морю.Пришёл Пётр,"Россию поднял на дыбы",Черноморье не получил,Прибалтику освоил.Октябрьская революция,брошен вызов"старому миру",мир вызов принял.Пришёл Сталин,старые большевики,те из них кто ещё бредил мировой революцией,пошли в подвал,но остался"старый мир"принявший вызов и страну надо было сделать адекватной её геополитическому положению.Сталин сломал страну через колено(я уважаю Сталина,это самый удачливый политик 20 столетия,он выиграл все"сражения")и сделал второй сверхдержавой мира.Вывод таков-ломать страну в очередной раз,и кровью,потом,соплями,преодолеть технологическое отставание.Времени уже почти нет,секундомер к сожалению не в наших руках.Мне понравилось как Вы назвали Китай фабрикой.Я его называю"новая кузница капиталистического производства".Замечу,что вот так вот поступая с Китаем,Запад создаёт для себя пусть и лёгкую,но головную боль.Китай сидел тысячу лет тихо,а теперь стал фактором мировой политики.Что делать Западу если что вдруг?Спроектировать"китайский грипп"?

Да, такое постижение возможно. Но на этом пути возможны разочарования. Представьте себе, что Вы заглядываете в душу педофила. Едва ли это занятие доставит удовольствие, хотя в плане умопостижения важно, что же мы там увидим? Наверное, пустота, вот что откроется умопостигающему взгляду. Если человек начинает ощущать эту пустоту, он скорее всего начнет поиск. Но всегда ли он ее ощущает?
Я бы хотел отметить, что поведение как-известников есть форма социального поведения. Если ставить вопрос об его умопостижении, то надо ставить вопрос о том, как формируется социальное поведение человека, какие границы его вариативности или вообще – какие концептуальные варианты поведения может предложить индивиду социально-биологическая среда. А такая постановка вопроса уведет нас далеко. Я здесь прибавил к термину социальная среда еще и приставку биологическая. Это к тому. Что человек живое существо и от какие-то витальных несознаваемых мотиваций он не свободен. В общем, проблема уведет в плоскость теории поведения, которая должна соединить биологическое и социальное (культурное) содержание. Если такие теоретические вопросы обсуждать, то с любителями и в отдельной ветке (если это здесь вообще уместно). Но задача умопостижения будет ложно поставлена, если мы изначально хотим видеть в некой патологии, а для нас они предстают именно такими, черты здоровой личности, совершившей некую ошибку. К тому же интересующее нас явление накладывается на индивидуальную психологию, то это ставит формирование типа «какизвестника» в зависимость еще и от индивидуальных характеристик. Пересечение среды и индивидуальных особенностей (приобретенных, совсем не обязательно, чтобы они были врожденные) даст довольно многофакторную картину.в которой нужно найти доминирующий признак, доминирующее начало.

Интеллектуальные способности и внутренние душевные мотивации не связан друг с другом однозначно. У люди, принявшие некие мотивации, рационально-рассудочная сфера остается в полном порядке. Но критический анализ не обращается на поведенческие установки. Рассудок будет их защищать, а не критиковать. Логические разрывы здесь не будут волновать человека, он их вообще не видит, или немедленно заполняет «булевой алгеброй» связанных высказываний.

Вот в этом пункте я хотел бы затронуть тему «вируса», начатую в диалоге с Тара. Вирус является более простой формой жизни, нежели клетка, а организм построен из клеток. Вирус проникает в клетку и начинает в ней жить и размножаться, может нанести клетке генетическое поражение и тогда она превращается в раковую (бесконечно делится). Можно ли под такое представление подвести поведение людей? Наверное, можно. Есть же компьютерный вирус, а он поражает программы. Может быть и «программный вирус» у человека. Какая доминантная черта поведения должна быть у такого вируса? Я здесь воспользуюсь Вашим замечанием о делении на своих и чужих. Обсуждаемый нами вирус должен стать чужим, и даже не в том смысле, что он носитель чужой культуры (а такое очень возможно, но культуры найдут способ понять другу друга), а в том смысле, что он чужд социальным клеткам организма. Т.е. он не хочет или не может осознанно на уровне мировидения и мирочувствования поддерживать социальную жизнь. Он ведет жизнь индивидуальную, паразитируя на социальной среде (вирус тоже питается содержимым клетки). Но это паразитирование особого рода, оно включает в себя социальное паразитирование в форме постоянного возобновление своей собственной программы за счет интеллектуальных ресурсов социальной (культурной) среды. И этот способ интеллектуального питания захватывает жизнь «нашего вируса». Он очень витален, а ресурсы его почти безграничны, как «безграничны» возможности сообщества в сравнении с возможностями индивида. Но сделать полезный продукт для социальной среды они в принципе не в состоянии в силу отсутствия самой ментальной установки, а также и модификации самой собственной интеллектуальной сферы, которая может только «перемалывать в пыль» интеллектуальные продукты культуры.

Да,согласен.

И здесь решительно согласен, причем на уровне эмоциональном и как гражданин и как бывший инженер.
Можно под разными углами видеть так называемый коммунизм. Можно как рациональную схему, расчерченную Марксом и его последователями. А можно просто как идею человеческого братства, не сусального рая, в котором все обнимаются. Даже И.Ефремов, изображая коммунизм будущего – «Туманность Андромеды» - не смог обойти тему конфликта, перенеся ее правда в плоскость личных отношений и переживаний. В общем, как идея «общего дела», идея делания добра, наполняющая смыслом жизнь. (… сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад, через четыре года здесь будет город сад…. Маяковского не лишне перечитывать. Кстати, строительство КМК в Новокузнецке было очень тяжелым делом. Второй раз общество такое не сможет, но именно такие строительства сделали возможным запуск Гагарина). Или, словами В.С.Соловьева – наполняющая жизнь добрым смыслом. Можно ли было видеть в СССР форму реализации этой идеи? На мой взгляд, необходимо и нужно. Только такое видение и придает «метафизическое дыхание». Что же касается скелетов в шкафу… Их не идея коммунизма как таковая рождала, но жизнь, история, которая идет своей поступью. У капитализма куда как больше скелетов в шкафу. Но дело не в сравнении, а в понимании истории, которое по сути своей не суд, а скорее даже оправдание прошлого в смысле соединения с ним.
В контексте сказанного я не считаю , что построение СССР было убийством исторической России. Оно было ее историческим преображением. Может в этом суждении много от желаемого, но от сути отказаться не могу.

Да, так было до некоторых пор. Но речь о качественном изменении количественного роста. У экспоненты есть горизонтальная составляющая, похожая на линейный рост, который допускает длительное планирование и элиминацию ошибок, и вертикальная составляющая, которая радикально приближает горизонт планирования и катастрофическим образом выявляет его ошибки. Кроме того, постоянно нарастает технологический отрыв лидеров роста от остальных.

Аналогии: чем выше скорость автомобиля, тем сложнее им управлять, тем труднее сделать поворот, тем выше вероятность заноса при торможении.Или, к примеру, чем выше частота механических вибраций, тем вероятнее развал конструкции при неизбежных микротрещинах, неоднородностях и т.п.

Пример: примерно 80%-90% торговли акциями, ценными бумагами, их деривативами приходится на долю компьютеров со сложными аналитическими алгоритмами ("algotrades"). К концу 2007 года, оборот акций, ценных бумаг и деривативов происходил на уровне 3,2 триллионов долларов В ДЕНЬ. И продолжал расти по экспоненте. В некотором смысле управляющие, компьютерные системы, потеряли связь с реальностью, что и привело к коллапсу.

"Somehow the genius quants - the best and brightest geeks Wall Street firms could buy - fed $1 trillion in subprime mortgage debt into their supercomputers, added some derivatives, massaged the arrangements with computer algorithms and - poof! - created $62 trillion in imaginary wealth."

И это, к сожалению, не просто трагическая ошибка. Если раньше, на горизонтальной составляющей развития НТР, технологии служили приложением к планам, то на вертикальной, из-за мгновенного выявления недостатков планирования, слишком близкого горизонта, технологии стали лидировать над планами - см. аналогию с автомобилем на слишком большой скорости.


На "горизонтали" Россия могла догнать "кровью" и "потом", но на вертикали... Одно из следствий "вертикали" в том, что массы уже не играют особой роли в каких-бы то ни было победах.


А что вдруг? Закидает китайскими игрушками, для производства и распространения которых использует свои суперкомпьютеры? Китай "воюет" баксами, которые набрал за ширпотреб.

Хорошо, если у Китая года через 3-4 вообще сможет взлететь хоть одна ракета. В России половина из 10 последних тестовых пусков Булавы были неудачными, и минбороны Сердюкову приходится уверять, что американцы тут не причём. Просто такие вот неудачи, подряд. Объяснимые, конечно. Развалом системы подготовки кадров, устареванием производственных фондов и т.п. А американцы не при чём.

Ratan

Я немного недоответил на Ваш вопрос про коммунизм. Так вот на мой взгляд как гуманитарная идея коммунизм это утопия. Коммунистическое общество никогда не будет построено и я эту утопию отвергаю. Человек никогда не будет полностью сознательным, никогда нельзя будет как-то редуцировать "иррациональную бездну" человека. Сознание не полностью управляет человеком, иначе люди были бы машины. Никогда нельзя будет построить общество где в силу очень высокой сознательности людей (контроль разума и здравого смысла) можно отменить государство как аппарат насилия, где не будет товарно-денежных отношений и т.д. Конечно сама идея коммунизма очень красива. Но не реализуема. Но экономическую часть можно было бы взять и реабилитировать. Сейчас уже форма собственности не имеет такое определяющее влияние. Экономики смешанного типа - вот современный путь. Тот же Китай например. В России можно было бы реализовать какую-то обновленную версию социализма с Госпланом и развитием в ключевых стратегических отраслях и перераспределением ресурсов в их пользу. У нас не сформировался класс эффективных собственников и предпринимателей, есть класс лавочников и торговцев. Вот его можно оставить. На мелкорыночном уровне. А вот недокапиталистических рантье надо убрать с вкусных лакомых кусков. Они не нужны.

Теперь к как-известникам... Я ведь не ради удовольствия хочу заглянуть им в душу. А именно в определенном психотерапевтическом смысле. Приходит как-известник и говорит - доктор меня никто не любит а я ведь имею такие прекрасные идеи, я так всё правильно говорю!... Задача врача заглянуть в душу и найти "червоточину" и донести до как-известника что это не мир виноват а что-то в нем самом не так. Как-известники конечно не придут к врачу, но я просто объясняю сам подход. Зная их изнутри можно уже знать как с ними выстраивать недеструктивные отношения.

Естественно я не ставлю это как комплексную задачу которая учитывает множество факторов (воспитание, среда, развитие характера). У каждого из нас есть свой "эмпирический материал" по заявленной теме. Опираясь на него, как-то обобщив, может можно что-то и вывести.

Но задача умопостижения будет ложно поставлена, если мы изначально хотим видеть в некой патологии, а для нас они предстают именно такими, черты здоровой личности, совершившей некую ошибку.

Я исхожу из того что у них нет патологии в психиатрическом смысле. Скорее в более мягком психологическом или социальном. Но ее можно понять. А вот Новодворская это патология. Какая-то травма в результате которой она навечно осталась девочкой борющейся с ветряными мельницами. Но я все-таки считаю что она не задает тон в деле определения ноумена как-известников. Это было бы соблазном свести всю проблему к маленькой патологии а-ля Новодворская в каждом как-известнике.

Интеллектуальные способности и внутренние душевные мотивации не связан друг с другом однозначно. У люди, принявшие некие мотивации, рационально-рассудочная сфера остается в полном порядке. Но критический анализ не обращается на поведенческие установки. Рассудок будет их защищать, а не критиковать. Логические разрывы здесь не будут волновать человека, он их вообще не видит, или немедленно заполняет «булевой алгеброй» связанных высказываний.

Согласен со всем этим. Но это проблема их внутреннего эго. Мы как внешние наблюдатели должны это зафиксировать и учитывать.
Поэтому бессмысленно аппелировать к как-известникам через рассудок. Нужно откапывать те "ценности" которые он защищает.

Вы правильно выделили на мой взгляд еще один важный момент у как-известников - паразитирование на социальной ткани страны. Без среды они никто, они тут же погибают вне ее. Они внешне как бы свои, но внутренне... У них внутренне происходит какой-то системный сбой и внутренне они ощущают себя чуждыми своей стране. Поэтому их не волнуют проблемы и боль "этой страны". Ведь это же не их проблема и боль как части общего организма. Я вот например не пью, но проблему алкоголизации населения я ощущаю как свою, потому что это мое общество, это мое будущее, эта та среда в которой я живу. Как-известник тут внутренне тут же отгородится от этой проблемы и тут же скажет с плохо скрываемй ухмылкой сквозь зубы что мол так и надо "этому народу", вечному рабу и т.д. и т.п. То есть он внутренне уже оторван от социального организма страны, в какой-то мере это акт предательства. Не удивительно что с таким внутренним настроем очень часто получаются внутренние эммигранты, перебежчики, эдакие власовцы. Они вместо того чтобы взять боль страны (собственного социального организма) на себя и разобраться с этим (что трудно, но неизбежно необходимо), готовы внутренне уже мстить стране за то что в ней родились (что легко). А это уже акт отцеубийства. То есть вместо того чтобы стать самому здоровой клеткой и оздоравливать вокруг себя остальную ткань (как катакомбники), они падают безотчетно в свою патологию и заражают ею свое окружение. Поэтому, да, есть сходства с вирусом. Ведь позиция и настрой как известников очень заразительны. Признаюсь я и сам испытываю нередко соблазн чтобы не фыркнуть через зубы "эта страна!". Но я это осознаю именно как соблазн, как слабость. Если я этому поддамся то у меня в груди зародится "чужой", Alien, который рано или поздно (если я буду этому потворствовать) разорвет грудь и вылезет наружу выказав свое отвратительное мурло. А как-известники не отдают себе отчета в этом. Они впадают в сладость ненавидения Отчизны, напиваются этим как алкоголики и... привыкают, наркотизируются... То есть помимо индивидуальной психо-истории (золотая молодежь, элитная среда, карьеризм) тут имеет место и внешняя среда которая способствует оборотневому обращению человека. И чем больше как-известников, тем сильнее затягивает эта среда, она парализует волю и вызывает социальную апатию. Какой-то замкнутый круг с положительной обратной связью. Вот этот круг и надо бы разорвать, что конечно же не делается на коленке, с вечера на утро... По большому счету у нас больно все общество и оздоровление его сродни избавлению от алкоголизма. Пласт как-известников в социальном организме страны безусловно тянет его еще дальше вниз и только усугубляет течение болезни. Я уж не говорю о том что эти люди занимают не последние места в СМИ, особенно при Ельцине...

В предреволюционные годы и в период революции 1917 г., в годы Гражданской войны и первые годы Советской власти, в период НЭПа в России развелось огромное количество "юношей Эдипов": массовое бегство с фронтов Первой мировой, массовое анархическое движение, вседозволенность декаданса и "новой пролетарской культуры" и проч. и проч. В сталинский период "юноша Эдип" как социо-культурное явление сошел "на нет".

Но начиная с Н.С.Хрущева и лозунга "Догоним и перегоним Америку!" началось преобразование СССР в "общество потребления", что обосновывалось "познанными" марксизмом "объективными" законами общественного развития, в соответствии с которыми СССР уже никак не мог избежать "светлого будущего", где автоматически должны были раскрываться созидательные творческие потенции индивида как следствия его непрерывно возрастающего материального благосостояния. Параллельно в культурном плане хрущевская "оттепель" положила начало процессу "понижения планки", давшему "исторический шанс" дипломированной ПОЛУпросвещенности 1980-х-1990-х, отрекомендованной еще А.С.Пушкиным:

"Невежественное презрение ко всему прошедшему, слабоумное изумление перед своим веком, слепое пристрастие к новизне, частные поверхностные сведения, наобум приноровленные ко всему..."

В результате "юноши Эдипы" расплодились в такой степени и заняли такие социальные высоты, что в мирных условиях просто сдали страну, так как потребительское сознание проявляет поистине манихейскую ненависть к экономическим "неудачникам", а потому и камня на камне не оставит от того, что обещало автоматическое и скорое наступление "благодетельного" и "изобильного" будущего, но обмануло ожидания.

Поэтому "как-известники" - это выходцы из "легких" фракций социальных шлаков ("тяжелые" фракции - это то, что известно как "социальное дно") - глобализирующегося "общества потребления". Гарантией успешного существования этих носителей "местного" девиантного сознания является подаваемое изумленной публике как "самокритичность" рабское поддакивание внешнему сильному наглецу и "партнерство" с Западом, напоминающее партнерство Лени Голубкова с МММ.

...Входит Озрик...
Гамлет. ...(Вполголоса Горацио.) Знаешь ты эту мошку?..

У меня впечатление, что это сообщение было написано Вами до получение моего предшествующего, в котором я акцентировался внимание на идее коммунизма как идее человеческого братства. Для меня всегда существовало различие между внешней формальной версией коммунизма (сознательность, контроль сознания, ставящего общественный интерес на первое место и т.п.) и его этическим наполнением. Поэтому для меня вопрос о коммунизме – это вопрос о возможности реализации идеи: «..чтобы на первый крик, товарищ! - оборачивалась Земля…). Можно рисовать разные образы такого идеального общества, в том числе, образы сусальные. Но сама идея, сами действия ради такой идеи – вот в чем ценность этической установки. Конструировать общество под этическую установку – спорное занятие (утопический социализм, например), а это и был официоз. Но стремится к реализации этой установки в любом обществе – это уже практика. Она может быть социальной, а может быть индивидуальной. Например, трудно забыть свободу перемещений, которую давало советское общество. Можно было поехать в любую часть огромной страны без опасения столкновения на этнической или другой основе. Везде люди находили общий язык и ощущение общей семьи. Это - идея коммунизма в социальной практике. А некий «коммунистический гомункулус» - он, наверное, тоже был нужен именно как идеальный образ, ориентир для общестенного сознания. Когда он от жизни оторвался, стало скверно.



Да, конечно. Речь шла о социальной патологии, о патологии поведения. Это должно обращать нас к вопросу о норме и патологии в социальном поведении. Тема не простая, разные культуры – разные нормы. Но, возможно, есть патологии «общечеловеческие». Один из антропологов пишет (на стал искать имя и цитату), что в архаическом обществе всякая скрытность (эгоистическая индивидуализация, можно сказать) вызывает подозрение со стороны других людей. Подозрение в дурных замысла и т.п. Вообще такое скрытое поведение предстает для них как некая патология и вызывает соответствующую реакцию. Конечно, для нас это было бы уже нетерпимым, личная жизнь и переживания должны быть ограждены. Но ведь в солидарном обществе люди идут друг у другу с переживаниями, делятся ими и т.п. В обществе как-известников, полагаю, такого быть не может. Они вообще создать живое сообщество (клеточный организм) не могут. Только совместное существование как колония вирусов. Так что патология социального поведения, которая должна быть понята на социально-психологическом уровне. И с этим народом не следует путать отдельных организаторов действия, которые просто обученные организаторы, умеющие канализировать эту «патологическую энергию». обсуждаемой нами. Говорят иногда о каком-то якобы странном поражении рациональности. Но рациональность рациональности рознь. В разной культуре рациональность (тип отношения к действительности) – разный. Логическая рассудочная рациональность в практических действиях вполне может сочетаться с мистическим и иррациональным сознанием в области социального поведения. Так что ориентиры социального поведения как-известников – вот предмет анализа. А в остальном, с психикой может быть полный порядок (ну, есть и здесь патологии, но мало ли кликуш).


Да, думаю природа такого «социального вируса» нам всем интересна. Отказ от идеи «общего дела», ощущения неразрывной связи с другими людьми (это начало) и от неразрывной связи (причастности) со своей культурой и своим Отечеством (завершающая фаза). Все-таки какая-то атрофия человеческого чувства должна сопровождать этот вид людей на уровне психогенетическом.

'Bang'
Я Вам на 'Bang' date='24.6.2009, 16:05' сразу стала отвечать. Но замоталась и не дописала, не отправила. Теперь дискуссия сильно ушла от многострадальной Порхалиной. Но поскольку в недописанном уже много «букофф» , не пропадать же им?
А потому все-таки по поводу высказанного мне упрека.

Упрощала я сознательно. Да и не упрощала, а именно пыталась выискать ноумен в том конкретном феномене, вокруг которого Вы повели разговор.
Потому что если рассматривать феномен конкретной политологической дамы (как личности), то и проблем никаких.
Ну, есть у человека уверенность, что умно устроенные демократические США (шире - Запад) разберутся, как сделать, чтоб все было хорошо. И что главное тут не мешать, не лезть своим (российским) кувшинным рылом в их калашный ряд. А, поелику возможно, лично помогать просвещенному Западу, просвещая тутошних неразумных. Есть у человека работа (место службы) – место, между прочим, весьма статусное и предполагающее ограничители на высказывания, он местом этим дорожит. Есть вполне достойное московское существование, каждый день подтверждающее, что "жить стало лучше, жить стало веселей", есть специфическая среда обитания, где, как известно , «все так делают» («в ихнем кругу все так делают»© Островский)…
Что тогда тут непонятного? И зачем мы будем ломиться в открытую дверь? Ничего особо зловредного она, кстати, не говорит. В каком-то смысле - обычный прозападный взгляд. Не Новодворская, чай. Да, она так понимает интерес своей страны, не видит иного, лучшего варианта. Верит, что это и есть вписывание в Запад.
Тот образ, который я Вам предложила (чувствую, что зря – сбивает с толку «художественный метод познания»), не есть, как Вы говорите, «нечто такое предельно упрощенное, которое говорит "Слова"». Я – на мой взгляд, корректно - связала конкретную даму с ноуменом (как мне дано его понимать) по признаку автоматического словоговорения. В таких случаях личность (на отсутствие ее в моем описании Вы сетуете) не участвует в произнесении слов. Простите, но я это просто вижу, это не трудно увидеть. В чем-то другом данная личность наверняка участвует. А тут – слова, которые уничтожают Смысл. И чем более гладка и бойка речь, тем активнее уничтожение.
По большому счету это-то и было в основе идеологической катастрофы СССР. Которая произошла задолго до его смерти. А началась почти сразу. Думаю, действительно уже к концу 20-х пошло втягивание людей весьма активных и (sic!) чуждых коммунистической идее (как к ней не относись, но кто-то ее исповедовал, а кто-то нет) - в ядро идеологической системы. Так же подбиралась в подавляющем большинстве и идеологическая «обслуга». Боюсь, это - «закон жизни»… «Гладкоговорящие» пожрали Смыслы. Эти «гладкоговорящие» и есть «как-известники». И они, конечно, не сектанты. Вид «как-известников» успешно вытеснял из политической ниши «сектантов» с тех самых давних годов. Какое-то количество новых «сектантов» было использовано как закваска в перестроечном процессе. (Дело известное, повторять не буду).
А вообще, боюсь, это свойство политической жизни в России. Наверное, русская душа чурается политики. Вот инженерным делом заняться, наукой, творчеством… А так что б качественный «человеческий материал» тяготел к занятиям политикой… Увы. Возможно, отсюда тот разрыв, который мы наблюдаем в постперестроечное время: между огромным количеством думающих, честных и патриотичных людей в среднем, совершенно ни на что не влияющем, слое, и - почти полным их отсутствием в «элите».
Это ведь аномалия, очевидная наша российская странность.
Политика (бессознательно?) воспринимается русскими как дело гадкое, сомнительное. Ну, не тянет туда нормального человека. Не хочет он душу попортить. Есть более интересные для него и достойные занятия. Результат - налицо.

Да уж, результат налицо.
Весьма ходовая установка: "Я свое дело делаю честно, а о политике пусть позаботятся другие". Вот эти самые "другие" и "заботятся" - так, что только клочья летят от страны.
"Свое дело"... А кто в стране политикой занимется и куда он страну и народ ее тащит - это ЧЬЕ дело?...

Вот этот сюжет заслуживает особого внимания. Почему русского человека не тянет в политику? Русская душа чурается политики? Правда, так ли? На текущий момент нет имен в обойме памяти, но думаю, что конкретные представители русских в политике были (в прошлом Александр Невский, Дмитрий Донской, он ведь не только полководец, наверное, и в советское время найдем имена). Так что вопрос не к отдельным людям, а именно к «русской душе» и к народу как целому. Почему он чурается политики? Почему он не гражданское общество?
У меня вопрос риторический, поскольку не могу твердо судить, как дело обстоит в других странах, например, в Китае. Чурается ли политики китайская душа, или занимается ею? В общем, ВОПРОС БОЛЕЕ ШИРОКИЙ, ИМЕННО, НАРОД И ВЛАСТЬ, их взаимоотношение. В этой плоскости нужно решать ответ на вопрос.
Какие народы «политичны», т.е. активно участвуют в процессах управления? Предлагаю вариант ответа – народы «буржуазные», т.е. те, которые жизнь заставила активно отстаивать «рыночные интересы». Например, прототип западной демократии родился в среде эллинов. Кто они были в отношении к другим? Воины, торговцы и пираты. Два первых занятия доминантные. Война и торговля всегда рядом. Выстраиваясь как торговый народ (плавание и торговля по всему Средиземноморью), создали систему власти, более адекватную основным занятиям, нежели власть басилевса. Представительная демократия в Европе также складывается в период становления «рыночной экономики», в которой главное – успешно продавать (производство для продажи). А на Руси этот вид деятельности никогда доминантным не был, точнее, не была материальная деятельность ориентирована на торговлю как доминирующую ценность. У нас в общее политическое дело вовлекали народ лишь большие потрясения и большие битвы, связанные с собственной защитой. Мы защищали территорию (О Русская земля, уже ты за холмом…), а не торговые привилегии. Поэтому были властные фигуры – князья, царь, Политбюро и пр. Несерьезно, конечно. Но какой-то смысл в этом есть?