Не хотелось бы оффтопить, но бегло пробежав тему у меня создалось впечатление, что автор оной тонко тролит всех искренне откликнувшихся на дискуссию.
Особенно порадовали аргументы о том, что соборность внутри конфессии диктуется общим страхом потерять целостность, а потому теоретически допустима канонизация даже Чекотилы. Это весьма походит на попытку отвратить православных от декларируемых Кургиняном идей.

Сообщение отредактировал Ростислав - 30.3.2011, 7:47

1. Я никуда не бегаю.
2. Я ничего не тащу.
3. Никак не поступать, хоть их и не 25 миллионов.

Вы, быть может, нормально сформулируете вопросы?

Пробегите еще раз, не бегло.

Да Вы поэт )))

Выражения наподобие - «это вздорно» необходимо аргументированно доказывать.

То, что Вы нам тут демонстрируете — это внешняя сторона. Культ. Гордыня в чистом виде. В церковь ходите, свечки ставите, записки пишете, в очередь исповедуетесь, причащаетесь, молитвы, поклоны и прочие атрибуты внешней церковной жизни. И гордость, только что на лбу не написано — Я Верующий!

Ну и сразу нужно выяснить у ближнего своего — а веришь ли ты, НатальяЗавр? Отвечай.

«Такая религиозная вера, по меткому выражению А.С. Хомякова, превращается в мертвое веренье, которое является одним из самых тяжелых соблазнов, уловляющее множество христиан всех конфессий.» (с) Московская Духовная Академия, проф. Осипов А.И.

Тут один Ваш соратник предлагал помолиться за НатальюЗавр, «чтобы Господь дал ей сердце чистое и смягчил его», помолитесь тогда и за себя и попросите для себе разума немного

Чтобы пресытиться абсурдом хватило первых страниц. Тема создавалась как вопрос на который вроде бы уже ответили. И тем не менее никакого вопроса у Вас не было, Вы пришли тут порыбачить и посмущать людей, но к счастью легкозомбируемых я тут пока не замечал.
Дальнейший провокационный флуд рассматриваю как троллинг.

Давайте попробуем разобраться.
В теме главные вопросы сформулированы так, что по мнению автора, общество разделено на статичные группы: правые, левые, православные... При этом все заявляют о приверженности интересам России, правам народов и человека, свободе, за совесть, сытость... Причём в итоге, как бы, надо получить полное единодушие.

Но СЕК не даёт прямого рецепта, не выдвигает "плана по захвату ванной". Он не является "духовным отцом нации", не является "серым кардиналом" и проч. и не претендует на подобные статусы.
По доброй воле делясь с нами своими знаниями, имя собственные убеждения, он представляет на общественный суд свою точку зрения, как мы видим, по ключевым вопросам нашего бытия.
Призывов на баррикады, "до основанья, а затем", куда идти и кого "мочить" - не было, нет, и не будет. За три десятка лет никто не сможет не проговориться.
Причина? Мне кажется где-то в том, что "насильно мил не будешь". Никто не обнимет необъятного, "по пустыням уже водили, давно, долго, нефти не нашли".
Самые крепкие знания, невыжигаемый никаким железом опыт человек получает только в случае, если приобрёл их сам, т.е., кроме того, что увидел или услышал, пропустил через себя, через разум и сердце.
Никто не должен указывать как надо!
Утвержая, следует быть готовым к собственной неправоте, в этом процесс поиска и осмысления.
Не уважая оппонента, не поймёшь о чём речь или просто не услышишь.
Угрожают - будь готов к бою, но постарайся избежать войны. В себе, со своими, с союзниками, с неопределившимися.

На мой взляд, основной посыл в призыве к объединению - это поиск главного и общего, что нам всем безусловно близко, достижение компромиса по иным вопросам и отказ от принципиальных различий. В последнем возможен тот же компромис обусловленный невмешательством в дела друг друга. При этом "внутренние" дела не должны каким-либо образом всплывать и становиться предметом витка напряжённости.

В качестве примера, я приведу взаимоотношения Церкви и государства, верующих и атеистов. Коротко.
Церковь отделена от государства. Государство не должно регулировать внутреннюю деятельность, устанавливать особые правила для верующих, делать для них исключения.
Церковь не должна вмешиваться в дела мирян, вести агрессивную миссионерскую деятельность.
Государство должно поддерживать верующих в их праве получать духовное образование, издавать литературу, строить храмы...
Церковь не должна критиковать науку, подавать в суд на учебники биологии, навязывать различные институты (Закон Божий в школе, институт капелланов в армии и проч.)

И так далее. Я надеюсь, позиция ясна.
Общество, партии, движения, умонастроения - не статичны! Но в текущий момент нет чего-то главного объединяющего всех. Кургинян не проявляет стремления создать политическую партию, возглавить общественное движение не потому, что не может. А потому, что не хочет "бурных продолжительных аплодисментов злобно шипящих на кухне обывателей", быть поводырём в том числе и тех, кто хочет "погреть гарбли", порыбачить в мутной воде, хапнуть и отвалить.

Мы всё должны делать сами!
100% - е ИМХО.

Отсюда вопросы к adelfos_kibotos, автору темы:
1. Почему выступления СЕК названы проповедью? Какой Вы вложили свой конкретный смысл в слово "проповедь"?
2. Есть какой-либо критерий, способы, возможности, необходимость прогонять людей, вроде бы не попутчиков, но выражающих свою поддержку идеям? Это должен делать сам Кургинян?
3. Вы выступаете за идеологически, политически, религиозно... стерильное общество?
4. Если Вы не поняли отношения СЕК к православию, означает ли это, что Вы подозреваете его в неприязни к нему? В каких-то, пока не озвученных, замыслах?

Мои вопросы без подвоха. Я специально предварительно изложил некоторые собственные соображения, чтобы этого подвоха никто не искал.

Хорошо, помолюсь... У Вас всё обо мне? Теперь, быть может, по теме выскажетесь? А то охотников толочь воду в ступе тут и опричь Вас море разливанное.

Да на здоровье! Рассматривайте Вы что хотите. Каждый приходящий полагает, что на его "рассматривании" Свет клином сходится...

Я уже высказывался и давал Вам ответ на Ваш самый первый пост. Читайте внимательно все сообщения в треде.

Оценим ответ «неначитанного» человека?
Кургинян говорит о метанойе так или иначе во всех частях "Сути времени".

Несомненно. Но какой? Их много разных – в разных культурах. В буддизме метанойя соответствует Сатори - состояние "вне ума", "не ума", состояние просветления. Достигается путем медитации, осознанного поведения в жизни, отказа от страстей, привязанностей, догм и привычных интерпретаций окружающего мира. Впускание в жизнь любви, бережного отношения к миру, уважения жизни. В японской традиции соответствует понятию Дзен.

Метафорически это выражается в обращении к библейскому сюжету об отказе Исава от первородства. В пользу чечевичной похлебки.

Использование библейских образов и сюжетов вовсе не вызывает необходимость сделать вывод о принятии всей библейской концепции. Очень многие образы просто вошли в ткань культуры и стали ОБРАЗАМИ. Не более того.

Т.е. внутреннему отказу человека от главенства духовного в пользу жизни мира сего.

Этот-то вывод как получился?

Я согласен с Кургиняном в том, что это и есть главная причина всех наших бед, в том числе и падения СССР.

Логично допустить от «единоверца», что падение СССР для него является следствием «безбожной политики, ограничение проведения обрядов освящения всего подряд и свободного доступа к СМИ. Надо же было чаще рассказывать о главенстве (каком главенстве?) духовного (какого духовного?)
Однако, истинно воцерковленных верующих во времена СССР было 10% (по советским оценкам!), а сейчас 2%. Сейчас как-то продолжается безбожная атеистическая агитация? Или дело в чем-то другом?
Наивные советские властители. Они боролись с церковью (запретный плод сладок), тем самым укрепляя ее позиции, а надо было всего-навсего ее разрешить. Сын моей подруги обошел все секты, ища «духовное», с большим трудом мы нашли ему хорошего батюшку, что сумел заинтересовать его Истиной. Юноша бросил химфак МГУ и поступил в Свято-Тихоновскую духовную академию. Через ДВА месяца он стал, по его словам, "нормальным" человеком – сообщил, что ни в какое духовное больше не верит и очень сожалеет о своем прошлом, постарается больше ошибок не совершать.

Вместе с тем, ТОЛЬКО у РПЦ МП есть опыт мирного соработничества с социалистическим государством. Было бы прекрасно, если бы она начала его осмыслять.

Согласен также и с тем, что ключ к спасению лежит во внутреннем перерождении человека, причем каждого. Это в т.ч. переосмысление родной истории и защита ее ценностей.

Абсолютно согласна. Родную историю надо переосмыслять. Вот, например, как этот человек переосмыслил: «а я то думал что коммунисты просто так решили взорвать этот храм, так как он мог помешать укреплению советской власти» http://forum.pnz.ru/viewtopic.php?t=162872&start=180

Советских именно сейчас потому, что они теперь в наибольшей опасности.

И церковь должна возвысить свой голос в защиту СССР от посягательств.
А что происходит на самом деле? РПЦ сносит ПЕРВЫЙ В МИРЕ памятник Карлу Марксу для того, чтобы «восстановить историческую справедливость» - вернуть на место Спасский собор, опозоренный путятинской смутой, собор, от которого остались только фотографии, собор, подаренный епархией после всех нелицеприятных для русской церкви событий, что в нем происходили.
Между тем BBC poll Marx was voted the "thinker of the millennium" by people from around the world
«Мы уже отмечаем резкий рост популярности его книг, и мы ожидаем, что до конца года они станут еще более востребованными», – заявил Йорн Шютрумпф (Jцrn Schьtrumpf), глава берлинского издательского дома Karl-Dietz.
Популярность отца коммунизма Шютрумпф связывает с текущим финансовым кризисом. По его словам, «Капитал» скупают «образованные представители молодого поколения, которые пришли к выводу, что неолиберальные обещания счастливого будущего оказались ложными».
«Церковь должна быть не только лояльной к Советской власти, но и открыто признать, что эта власть мирскими методами проводит Христовы идеалы социального равенства в жизнь»
Церковь и жизнь, 1923, №1, стр. 27
«Не только в вопросе войны и мира, но и в деле построения наиболее справедливого общества наши верующие, наша церковь не имеют мнения другого, чем наши секулярные сограждане-марксисты, которые руководят обществом. Мы не расходимся с ними в понимании основных задач человечества в этой жизни». ЖМП, 1969, №11, стр. 60

Кроме того, что покаяние - есть дело каждого из нас, а не элиты только, это есть акт глубоко личный, не требующий и не терпящий всякой публичности. Это не одномоментное действие, но серия актов, продолжительный и очень непростой процесс. Если он "пойдет" в массах, то всякие там сатанинские учения падут сами собой, без громких публичных свержений-низвержений. Это, впрочем, не отменяет ОБЯЗАННОСТЬ профессора Дугина и вообще российской интеллигенции разъяснять и обличать суть этих самых враждебных учений и явлений

«учений о субъекте и объекте, об эволюции, прогрессе, гуманизме, правах человека, демократии, либерализме, материализме, экономоцентризме, гражданском обществе, глобализме, толерантности»
Это все – сатанинские учения? Или что-то можно убрать из списка?
«без покаяния за Модерн в целом» Дугин

Вы, уважаемый Ligor, полагаете, что и за МОДЕРН надо каяться?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.3.2011, 12:06

а я хочу в Сварога верить! можно мне про это побольше узнать и где чего почитать ??? Ну не могу я на эти симитские физиономии смотреть.

Минуточку. Вот был Ваш исходный тезис:



И в его подтверждение Вы пишете:



Оно ведь как то не является доказательством того, что без церкви победа была невозможно, нет?

Почему бы Вам не сослаться на какие-нибудь исследования с цифрами? Ну где отражено изменение количества прихожан в годы войны, деятельность церкви в войсках и на производстве, роль религии в государственной идеологии.



Это ведь Вы писали:



Я ничего не путаю?

В контексте Вашего же утверждения о том, что русский человек без православия неполноценен, а также утверждения Ваших единоверцев, что никакие проекты в России без церкви невозможно, оно и является агрессивным навязыванием православия, стремление поставить его в особые условия в России.

1. Слово применил в этом значении: "Активное распространение каких-либо идей и взглядов" (<a href="http://www.slovopedia.com/2/207/255249.html">ПРОПОВЕДЬ</a>)
2. Простите, я не понял вопроса (я не юродствую, - правда, не понял): следует ли прогонять попутчиков, которые считают, что они поддерживают идеи?...
3. Нет.
4. Нет. Пока, что я даже скорее склонен полагать, что Сергей Ервандович Православию симпатизирует. Но на форуме многие сторонники Сергея Ервандовича почему-то всеми силами доказывают обратное. Вот мне кажется, что они заблуждаются. И я хочу, чтоб он высказался КОНКРЕТНО о Православии.

PS Спасибо, что сменили тон.

Я не поленился и нашел Ваш сентенционный опус (полагал, что действительно пропустил что-то ценное)... Цените чужое время, дорогой W.Kin

Хотите верить в Сварога? Я помогу Вам посоветовать, что почитать. Вот эти молитвы: http://kurilovka.orthodoxy.ru/index.php?op...view&id=451

Я должен упасть на колени за то снисхождение, что Вы проявили? Или это кто то другой задал вопрос и вообще затеял эту тему? То есть Вы для себя считаете, что написать можно все что угодно, а потом не читать того, что Вам отвечают?
Казалось бы маленькая деталь, да?




Помните, как в таких случаях отвечают на известном нам обоим ресурсе? Уверен, что помните, но я напомню: "папе своему советы давайте, если он у Вас есть"

1. Понятно. Однако "проповедь" имеет оттенок "непреложная истина", "догма". Поэтому вся мысль получила окраску неприятия и недоверия.
2. Там было "не попутчиков". Я умышленно не писал "противников", а тем более "врагов".
3. Понятно.
4. Видимо, время не пришло. Значит нет среди нас корренных противоречий, о которых надо говорить. А существующие разногласия преодолимы.

Без указаний сверху!

з.ы. Когда мы поймём, что СЕК говорит не с массами и не с электоратом?

Хотелось бы узнать, а как тебе физиономия Сергея Ервандовича?

Вполне себе физиономия. Я на него молиться не собираюсь. Говорит много, доходчиво, красиво, со многим согласен, но это политика, хотелось бы для души.

Зеленый Луч, мне очень жаль, что вот это все от сторонников СЕ мы можем прочесть только сейчас, на 55 странице темы, после всех этих помоев, что тут сейчас есть.


Так общество и в самом деле разделено - разве нет? Мне кажется, эта тема очень хорошо и наглядно проиллюстрировала как разделенность, так и причину появления вопроса у автора темы. Основная причина именно в том, что вы написали в следующем абзаце:


Насильно мил не будешь! - именно поэтому и возник вопрос. Почему же мы подозреваем, что к нам могут отнестись негативно? - посмотрите на тему!
Стоило появиться православному - на него тут же полились помои.
Мы не хотим никому ничего навязывать, но мы хотим, чтобы к нам не было того отношения, которое здесь продемонстрировали. При этом, от нас требуют - требуют! - чтобы мы еще и не сопротивлялись. А почему, собственно? Если мы свои ценности считаем ценностями - неужели кто-то думает, что мы не будем их защищать? Мы уважаем мнения, но при этом мы не обязаны считать их истиной - истина для нас в другом. И мы обязаны об этом сказать. Но стоит нам лишь заикнуться о том, что собеседник может заблуждаться - нас обвиняют в проповеди, навязывании, и еще Бог весть в чем.

Мне бы очень хотелось, чтобы вот эти ваши слова: Самые крепкие знания, невыжигаемый никаким железом опыт человек получает только в случае, если приобрёл их сам, т.е., кроме того, что увидел или услышал, пропустил через себя, через разум и сердце.
Никто не должен указывать как надо!
Утвержая, следует быть готовым к собственной неправоте, в этом процесс поиска и осмысления.
Не уважая оппонента, не поймёшь о чём речь или просто не услышишь.
Угрожают - будь готов к бою, но постарайся избежать войны. стали девизом темы, только надо, чтобы все собеседники их воспринимали, как руководство, а не требовали их соблюдения только от православных, как это происходило до сих пор.

Если мы утверждаем, что истина, с нашей точки зрения, находится там-то и в том-то (как правило, нам приходится что-то утверждать в ответ на ложный посыл собеседника - проглядите внимательно тему, Вы это заметите!, сами же по себе мы помалкиваем - не проповедовать пришли, да...) - Вы не обязаны с этим тут же согласиться, но, если у Вас есть возражения - приведите их, и мы будем разговаривать, но не надо лить помои в виде "попов на мерсах" и требований в покаянии за... - ведь это тот самый прием, с которым СЕ борется по отношению к СССР, и которым широко пользуются либероиды - почему вы, сторонники и активные соработники СЕ так легко принимаете эти тухлые приемчики в отношении к православным? Уже сказано было не раз и не два - нет ничего проще, чем облить грязью - и даже если отмоешься - осадочек остается, и никого не интересует то, что ты отмылся - все уже видели грязь. Имеено это произошло с СССР, именно это мы видим здесь по отношению к православию.


Простите, но вот в этом Вашем утверждение есть серьезное противоречие:

если гос-во не препятствует верующим в получении духовного образования и участии в церковной жизни, то со школой и армией получается неувязка: любой крещеный ребенок, тот, которого окрестили в православной церкви должен в этом случае иметь возможность получить знания об основах своей веры. Количество храмов на сегодня и общее их состояние просто не позволяет обеспечить доступ к такому образованию непосредственно в храме - увы, это, к сожалению, эхо советского времени. Почему нельзя обеспечить доступ к такому обучению на базе школы, на факультативной основе - для желающих? Ведь в той самой Европе, на которую так часто ссылаются сторонники полной секуляризации, такая возможность предоставлена, это не противоречит принципу отделения школы от государства, и я об этом писала. Это первое.

И второе - капелланы. Здесь та же проблема: если государство действительно не препятствует людям быть верующими, как это, к сожалению, было в СССР, почему крещеным в православии людям нельзя иметь доступ - пусть даже не к храму! - но хотя бы к священнику, в то время, пока они несут срочную службу или же избрали защиту Родины своей профессией? Каким образом отделенность церкви от государства препятствует священнику совершить молебен для верующих - а ведь они есть! - перед важными событиями в армейской жизни, они, я уверена, даже встанут для этого раньше других, т.е. есть возможность сделать так, что и на распорядке это не отразится - но вот почему этого никак нельзя?

Да, на сегодняшний день нет того смысла, который объединил бы всех и стал "мотором", движущим людей в одном направлении - направлении спасения страны. Потому что оскорбления еще никогда и никого не объединили. Не объединят они и нас с вами.

Подозревать нас, регулярно жертвующих на свою церковь (много вы знаете неверующих, регулярно на что-то жертвующих - деньги, время, силы?..) - ведь церковь живет жертвой и все, что делается в церкви руками верующих - не внешних, внешним мы платим - делается бесплатно, в том, что мы хотим "погреть грабли" - несколько нелогично, разве нет? Нам хорошо знакомо понятие "поработать во славу Божию" - т.е. за бесплатно, и, придя сюда, мы готовы именно к такому труду на благо своей Родины - кто чем может... Но почему в ответ мы слышим оскорбления и обвинения?!

Поэтому мы будем рады, если к нам будут относиться как равноправным собеседникам, даже зная, что мы - православные верующие, а не станут превращать нас в мальчиков (и девочек) для битья.