В момент, когда меняется История, дыбится ткань Бытия ( а сейчас именно такой момент) книга «Исав и Иаков» - чрезвычайно необходимая книга. Она ведет политическую мысль в глубину, к смыслам и сути происходящего. Она многое расставила на свои места. Но не всё. Можно было воспринять тексты и про зачистки христианской энергии Пиамой Павловной при помощи Платона и Плотина, «метафизическую политологию» про прикидки «братков»:

Но при переходе к теодицее и антитеодицейным традициям – ПРОВАЛ. Не вяжется, веревочки рвутся. И дальше текст начинает расползаться.
Не знаю, удастся ли его собрать, до конца не дочитал ещё...

А это заход на коллективную безответственность? Насколько они богословы для проведения «радикальной метафизической ревизии»?

Есть вопросы, которые, возможно, не решаются по методике С.К. Где-то надо остановиться и дать отпор на том, доступном рубеже. Либо обойти, не расковыривая.
Послушаем богослова:

Зачем Тьме придавать самостоятельное значение, если до Творения было просто Ничто? Тьма была в процессе Творения, перед сотворением Света.

Я по возможности даю диски с Сутью Времени тем, кто потенциально может посмотреть. И вот столкнулась с таким мнением одного из посмотревших: мол, мысли Кургиняна вторичны "Розе Мира" Даниила Андреева. Я решила написать об этом в этой ветке форума, так как метафизичиеские вопросы более подробно рассматриваются в книге Исав и Иаков (еще не дочитала и вообще недавно узнала про СЕК!).

Лично я не согласна, что "Исав и Иаков" вторичен "Розе Мира", хотя есть пересечения. У меня к Розе Мира очень противоречивые чувства. Особенно в плане того, что Д. Андреев в определенной степени дискредитирует христианство.

Кто-нибудь слышал/видел когда-нибудь ссылки Кургиняна на "Розу Мира" Даниила Андреева? То, что он знает об этой книге, я почти не сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Seraphima - 1.4.2011, 21:15

Вы правы. Конечно, знает. Но она ему не близка. И что там за сходство уловил Ваш знакомый - неясно.
Этак все метафизики можно объявить идентичными.

Я тоже уверена, что книга эта Кургиняну не близка. Одно демонизирование Сталина чего стоит! И дискредитация христианства - тоже. И экуменизм "Розы Мира" меня пугает, так как идут глобалистические прокты по уничтожению духовной сути главных религий и созданию химеры, включающей неразрешимые противоречия, заключенные в разных религиях. Хотя трехполярная модель мира (модерн, постмодерн и контрмодерн) вроде бы не предполагает глобальный экуменизм. Но что-то такое в воздухе носилось еще не так давно.

Сообщение отредактировал Seraphima - 3.4.2011, 0:18

Сложно представить себе, чтобы кто угодно, говорящий, что он -- обладатель светской метафизики, солидаризировался с Андреевым. Потому что в "Розе мира" чересчур силён визионерский аспект, все эти описания потусторонних миров и т.п.. Но в принципе, если от этого аспекта абстрагироваться, то мне думается, сходство таки есть. По меньшей мере, сходство в самой мотивации к пересмотру классической христианской метафизики у Андреева и у Кургиняна. Андреев мотивирован неполноценностью теодицеи, он считает этически неприемлемым возлагать на Бога какую бы то ни было ответственность за мировое зло. И он отказывается от этого, давая злу автономный источник. Как я понимаю, Кургинян размышляет о необходимости чего-то подобного. Правда, он более упирает на необходимость ревизии теодицеи ввиду нового исторического материала, привнесённого ХХ веком (как видно, например, в нафаниной цитате в стартовом сообщении этой ветки), в то время как Андреев полагает, что теодицея была ущербна изначально, и возложение на благого Бога ответственности за любое зло вообще (а не только за очень большое) неприемлемо.

Честно говоря, не знаю, как именно модифицирует классическую метафизику Кургинян (в том, что я успел прочесть, он больше вопросы задаёт, чем даёт на них ответы). Опыт Андреева мне кажется интересным как пример усиления онтологической независимости добра и зла в христианской метафизике без впадения в полное манихейство, в смысле введения абсолютного дуализма добра и зла, где они полагаются онтологически равными друг другу.

Вот что мне решительно непонятно, так это как кто-то усмотрел подобное сходство на основании материалов "Сути времени". Ни слова же на эту тему не было?

Меня это тоже удивило! Не иначе, телепатия.

Для меня Даниил Андреев скорее демонический пророк, чем просто пророк. В интернете я встречала высказывания людей о предельном демонизме Сталина, основанные именно на красочных описаниях Д. Андреева. И, хуже того, у апологетов Даниила Андреева есть тенденция приравнивать коммунизм к фашизму - с подачи Андреева. "Розу Мира" прочли очень многие. И секулярные и не очень. И на многих эта книга оказала сильное воздействие.

Позиция Кургиняна с его вопросами мне ближе, чем позиция Андреева с его ответами.

"Апологеты Д.Андреева" это, знаете ли, в подавляющем своём большинстве не самые адекватные граждане. Они вам что хошь приравняют. Если же ориентироваться на собственно текст Андреева и не додумывать лишнего, то там постулируется (на основании его видений) только одно -- демоническая сущность лично Сталина. Там у него тема такая, что Сталина и Гитлера злой демиург запустил на Землю, чтоб выяснить, кто кого заборет (кандидатуру на антихриста выбирал). Это серьёзное обвинение, и я согласен, что его одного достаточно, чтобы концепция Андреева была для нас неприемлема. Но оно сугубо визионерского характера и без малейших претензий на то, чтобы опорочить хоть как-то русский коммунизм. Ведь его же не Сталин придумал? В отличие от нацизма, оформление которого в Германии происходило во многом благодаря именно Гитлеру.

Про практику русского коммунизма Андреев пишет много и довольно объективно. То есть указывает на негативные стороны (дадим такое право человеку, который в политических кружках не состоял, честно прошёл войну, и которого коммунистическая Родина после этого посадила на 10 лет по 58й статье за написание художественного произведения), но и признаёт ценность идеи равенства, и вообще духовно-возвышающее начало в идее коммунизма. К нацизму он его не приравнивает нигде и никогда. Что он делает, так это сравнивает коммунизм с космополитической идеей США (и это в 50-е-то годы!), причём не в пользу последней. Моё личное мнение, это -- один из самых поразительных моментов концепции Андреева, весьма свидетельствующий в пользу его честности мышления и даже известной прозорливости. Не могу сейчас найти цитату, но пишет он примерно так: коммунистическая доктрина отчасти подходит для того, чтобы кто-то, прикрываясь ею, установил бы глобальную тиранию (это для него самое худшее, что может быть). Но этому объективно мешают светлые стороны этой доктрины, которых у неё не отнять: стремление к равенству, к прогрессу, "человек человеку брат" и пр.. То есть она духовно возвышает. Этак распространится она во всемирном масштабе, а тирании-то и не выйдет! И поэтому, говорит Андреев, теперь злой демиург может сделать ставку на американскую космополитическую доктрину, которая, при той же глобальности замысла, не содержит вообще ничего духовно возвышающего.


Справедливости ради, ответы Андреева по части метафизических оснований добра и зла совершенно не касаются ни отношения Андреева к Сталину (которое проблематично), ни отношения Андреева к коммунизму (которое, как я попытался показать выше, вполне разумное).

Соглашаюсь.

О преемственности Кургиняна по отношению к Андрееву можно говорить в том смысле, что он употребляет андреевские термины. Может быть я ошибаюсь, но я думал, что эгрегоры, шрастры... и прочая – изобретения Д.Андреева.
Об их похожести можно говорить тоже.
Именно: в смысле 9 стиха 5й главы Матфея: "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами божиими". Они оба творят свои миры. Молодцы, что можно сказать.

Но вообще-то я в эту ветку вошел с другим вопросом.
Не подскажет ли мне кто, что имеет в виду Кургинян вот в этом месте из "Исав и Иаков":

«Представим себе, что кто-то сейчас хочет построить государство (наше или другое) по рецептам Платона. То есть как средство борьбы с историей.»

Я довольно неплохо знаю «Государство» Платона. Представить себе не могу, на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей. То есть, на мой взгляд, там и близко ничего такого нет. Ни по смыслу, ни по синтаксису.

Я не стала смотреть "Исава и Иакова", ради уточнения контекста этого высказывания, но, по-моему, вы делаете неверный вывод, упуская слово "сейчас", а оно там чуть ли не главное . Вы вопрошаете: "на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей?" Но Кургинян этого и не утверждает. Одно дело, что и для чего писал некогда Платон, другое - если выписанный им "рецепт" кто-то станет применять сейчас.

"Эгрегор" -- это греческое слово родом из христианских апокрифов, которое за истекшие века использовала уйма философствующего народу, то есть никак не андреевское изобретение. "Шрастр" -- изобретение сугубо андреевское, но зуб даю, что Кургинян подобными терминами не оперирует (то есть если вы видели, как оперирует, то было бы крайне интересно взглянуть).

Всё-таки скорее нет. Контекст:

Вы правы. А я за это время дважды переправила , вместо того, чтобы один раз глянуть текст. Увы мне

Пока писал, появилось несколько комментариев, делающих половину этого текста ненужным, но для четкости вопроса оставлю как есть.

Тара, спасибо что откликнулись, но вы как будто указываете, что я вообще неправильно понял смысл этого фрагмента из книги «Исав и Иаков». То есть что в нём, во-первых, речь вовсе не о том, как относился к истории сам Платон, а во-вторых, что антиисторичным его проект государства был бы именно сегодня.

Оба смысла красивы, но... не правильны.

Первый – потому что буквально перед процитированным мною выше (не хотите ли, вышлю полный вариант книги «ИиИ» в ворде, чтобы легче было искать) Кургинян пишет:

«Еще и еще раз оговорю, что категорически не приемлю Поппера. Но его исследование политической мотивации Платона является и блестящим, и доказательным. Платон действительно считал историю повреждением. И хотел использовать идеальное государство для противодействия истории, понимаемой как повреждение. Представим себе...» и т.д.

Как видите, и самому ПЛАТОНУ, и ТОГДА приписывает Кургинян враждебное отношение к истории, а не только платонову государству и сегодня.

Второй смысл (цитирую Вас: «Потому что жесткая форма совершенно неадекватная современности не даст развиваться современному государству») – не правилен по отношению к Платону уже не фактически, а смыслово (и только на мой взгляд):

1) потому что уж более общих требований к государству (а не форм), чем те, что оговариваются Платоном, и придумать трудно: речь у него шла лишь о том, что государством должны управлять лучшие;
2) главная «неизменность» же – в том, чтобы «медные» и «железные» души (в семье не без урода), буде они возникли в среде стражей (правителей), не оставались там, а переводились "в мир" – к рабочим и крестьянам, и наоборот, чтобы случайно рожденные в среде ремесленников души «золотые» и «серебряные» немедленно отбирались бы в страту стражей;
3) формы же, о которых говорит Платон (как, например, способы тестирования качества душ или запрет для стражей на личную собственность) имеют у него не принципиальный, а чисто репрезентативный смысл по отношению к этим идеям: "вот как это МОЖНО осуществить", как бы говорит Платон, и приводит уже формы, проработанные до деталей.

Не знаю, что в этом антиразвитийного и антиисторичного.

Есть, правда, у него один моментик, где он различает государство «больное» и «здоровое»... Но, право, это различение Платона так близко к тому, что было в СССР до перестройки (здоровое) и после (больное тягой к излишествам), что и тут я в затруднении.

За справку об эгрегоре спасибо, "преемственность" вычеркиваю.

Сообщение отредактировал Станислав Евтушенко - 19.5.2011, 22:12

Теодицея - это объяснение того, как получилось, что в мире есть зло, а Бог в этом не виноват.
Объяснить это не получалось из-за ошибки. А ошибка происходила из-за незнания.
Дело в том, что человек от природы не получает всего знания, нужного для понимания жизни. Одно из этих знаний про Бога.
Теперь всё нужное знание известно.
Что касается понимания Бога.
Человек от природы получает знание о том, что Бог всемогущ. Но это знание человек получает только для жизни в этом мире. И оно верное только для нашего мира. Но знания о том, что его знание о всемогуществе Бога имеет ограниченную область применения, человек от природы не получает. И люди думали, что Бог вообще всемогущ, а это неверно. Из-за этой ошибки люди в понимании Бога приходили к кажущемуся противоречию и делали неверный вывод о бессмысленности жизни.
На самом деле, Бог всемогущ только над нашим миром. В своём мире Бог не всемогущ и вынужден делать что-то по необходимости.
Именно по необходимости Бог создал нас и наш мир, поместил нас жить в несовершенном мире, где есть зло, и вынужден это зло не устранять.
Бог нас любит, но он не полностью всемогущ, и он вынужден был допустить зло в мире.
И всё ясно со смыслом жизни.
Ясно, что наша жизнь нужна Богу. Но тут получалось неустранимое, как будто бы, противоречие - Бог всемогущ, значит, ему, получается, ничего не нужно, и мы ему, получается, не нужны, и жизнь, получается, бессмысленна. А это, конечно, не так.
Теперь известно, как на самом деле.
Бог всемогущ только над нашим миром. В своём мире Бог не всемогущ, и ему что-то нужно.
Смысл жизни в том, что наша жизнь нужна Богу.

Укажите источники нужного знания ? Очень надо мне всё знать - пожалуйста.


1... это типо Бог не хозяин в своём дому ... а только в нашем ?
2и... Бог нуждается в человеческом.... ну .. э ...не самодостаточный что ли ?
3Так зло откуда взялось всё таки ?



А не в том смысл жизни что нам нужен Бог ?

Я укажу на само это знание. Полагаю, вопрос был именно об этом. А откуда это известно - не имеет значения. Важно, что это известно. Правильность можно проверить интуитивно. Всё нужное знание можно прочитать в статье на этом Форуме. Ссылка на статью
Самое главное знание, в самом коротком виде, то, которое человек не получает от природы, написано в разделах "Подробности", в самом первом предложении в каждом, где написано, чего человек не знает от природы. Вот это и есть нужное знание. Всё остальное из него выводится, и, кроме того, в статье есть дополнительное сведение для удобства, чтобы не надо было определять то, что уже известно.



Прежде, чем ответить, - сначала о самих вопросах. Тут, Вася, такое дело. Нисколько вам не в обиду. Обычно, если человек задаёт такие вопросы, то это означает, что он Бога не чувствует, смысл жизни ему безразличен, и он вообще не понимает, о чём речь. Я не говорю именно о вас, но обычно это именно так. Кому это нужно, тот сразу понимает о чём речь, и вопросов, не нужных для понимания жизни, у него обычно не возникает. То есть, отвлечённые рассуждения его не интересуют. А если человеку всё это вместе ему самому не нужно, то для него это всё отвлечённое рассуждение, и он не видит границы между тем, что нужно для человеческого понимания жизни, и тем, что для этого даром не нужно и не имеет никакого значения. Поэтому вопрос, имеющий чисто отвлечённое значение и может возникнуть.
В таких случаях, в принципе, обсуждать лишнее сведение не имеет смысла. Тому, кому знание нужно для естественной жизни, тому достаточно именно нужного. Кому оно вообще не нужно, нет смысла объяснять ненужное, он и нужное другим обычно не воспринимает. Коротко говоря - если человек, как говорится, не "схватывает на лету", то это не для него.
Но на вопросы отвечу. Правда, сразу отмечу, - не для дальнейшего их обсуждения.

1. Бог хозяин в своём мире. Бог всемогущ надо всем, что есть, кроме себя самого. В этом и состоит невсемогущество Бога. А надо всем, что есть, кроме него самого, в его мире и над нашим миром Бог полностью всемогущ.
Может возникнуть вопрос, что об этом говорится в христианстве.
Всё говорится правильно.
В Символе Веры про Бога сказано, что он Вседержитель. Не сказано - Всемогущий, а именно Вседержитель. А это разные понятия. Всемогущий - это понятно, что. А вседержитель - это всемогущий надо всем, кроме себя самого, без указания на всемогущество или невсемогущество над самим собой. Вседержитель - это тот, кто всё вокруг себя держит, то есть, всем вокруг себя управляет и полностью над этим всемогущ. На самого себя вседержительство не указывает и ничего об этом не говорит.
И всё действительно так и есть на самом деле. Бог всемогущ надо всем, кроме себя самого, а над самим собой - не всемогущ.

2. Бог нас использует. По причинам своего внутреннего свойства он был вынужден нас создать и использовать. Если бы создать нас было невозможно, Бог обошёлся бы и без нас. Но такая возможность была, и она была более совершенная для цели Бога, чем, например, мысленный опыт. Бог, по причине своего внутреннего свойства, всегда вынужден поступать самым совершенным способом из всех возможных, и поэтому он был вынужден создать нас и наш мир.

3. Зло - это следствие несовершенства мира. Что такое зло? Это когда есть что-то такое, чего не хочешь, чтобы оно было. А происходит такое только по необходимость, из-за необходимости, когда есть не обязательно то, что хочешь, а то, что есть. Необходимость - это свойство несовершенного мира, это следствие несовершенства мира. Мы живём в несовершенном мире, куда Бог был вынужден нас поместить для своей цели, и следствием несовершенства мира является зло в мире. Бог не может убрать зло, не убрав несовершенство, а убрать несовершенство не может, потому что оно нужно ему для его цели. Поэтому Бог вынужден допускать в мире зло, хотя ему самому это не нравится. Но он вынужден так поступать по необходимости.




Нет. Смысл жизни - это ответ на вопрос, зачем всё это нужно вообще. А всё это нужно Богу.

Имеет значение .... и большое. Если эти знания не от " ПРИРОДЫ" как Вы выражаетесь а ваши личные(или просто любого человека) выкладки это одно.
Другое если каму-то было откровение (вам например)...и Бог сказал - слушай 134 или 66... ты мне нужен и вот тебе я всё открою о смысле...неси эту истину человечкам...ИТД..


Эт Вы мне комплементы делаете Для естественной жизни человеку сверхъестественное и есть не нужное знание - вы правы.

Вот только "на лету" подхватить можно - шаблончиков и стериотипчиков и всяких утопических панацей - как правило.
Коротко если - с думающими людьми это не проходит.

А причина ? Бог сотворил ?

.... с ваших слов Он нас использует и ему это всё нужно ... и так далее..
Ну а человеку от того что... какая мотивация ? Мало ли там кому что нужно.

Люди разные.
Всё остальное написано прямым текстом в указанной статье, предисловии перед ней и в моей предыдущей записи в этом обсуждении. Повторять или приводить ссылки не хочу, так как не хочу участвовать во флуде никаким способом.

Именно этим вы и занимаетесь.