Работа Иосифа Виссарионовича называется "Экономические проблемы социализма в СССР"

Отсюда вопрос уже к вам - зачем вам нужен коммунизм? Чем вам социализм не угодил?

В принципе задачи которые вы обозначили:
- технологии;
- земля;
- средства производства;
- результаты труда...

Всё это вполне можно обеспечить и при социализме. Т.е. при сохранении товарно-денежных отношений между людьми.

Сообщение отредактировал Земледелец - 1.4.2011, 15:53

Я говорю о капиталистическом предприятии, движущимся в коммунизм



Не сформировалась группа потребителей, которым кроме цены-пафоса-полезности товара необходимо знать о полезности прибыли.
Формирование спроса в данном направлении сформирует предприятия независимо от желания-нежелания владельцев.

Это значит, что движение капиталистического предприятия в коммунизм возможно при поддержке (покупке его товаров).
Но таких потребителей пока нет. Поэтому таких предприятий нет. Есть отдельные подвижки, которые больше похожи на рекламу и "создание имиджа" - типа купи памперс, помоги кому-то там.
А по-серьезному этого нет. Нет объединения потребителей с целью "социализации" предприятий.
Потребитель не ставит себе целью потратить деньги с пользой для завтрашнего дня.
Вопрос - а много ли могут потребители. Ответ - очень много. Больше, чем едро.


5 сон - бонус от меня.
При качественной организации потребителей от владельца ничего не зависит.
Решил я, как владелец, увеличить дивиденды, ну увеличил.
А потребители решили - ну его, не будем покупать...
И все - не стало у меня дивидендов, одни убытки.

Т.с. "диктатура потребителя".

Можешь дать этому правильное имя? Скажи это имя, пожалуйста.

Сообщение отредактировал Брат - 1.4.2011, 20:50

На сей раз понял что вы сказали.

Но образовалась другая непонятка. Если предприятие выпускает нормальный продукт, то его должны купить для этого не нужна специальная поддержка потребителей. Людям в принципе всё равно - им нужно то, что удовлетворяет их потребность за разумные деньги... Я в этом смысле рыночный человек. Если кто-то плохо делает работу за неё не нужно платить. Разве что инвалидам из милости. Впролне конкретный пример купил я болгарку интерскол - российского производства подшипников хватило на два месяца поменял и снова разбил, затем взял японскую makita и два года горя не знаю. И как после этого быть покупателем своего российского товара? Ясно, что с качеством нашего товара проблемы носят сложный комплексный характер начиная с яхт абрамовича... При прочих равных или незначительных отличиях - да конечно выбор в пользу своей продукции. Но если продукция полное убожество - вряд ли возможно её продать даже самым что ни есть патриотам.

Вторая трудность. Выше сказанное относится к рыночной конкуренции. Но в РФ таковой по большому счёту не существует. В лучшем случае вопросы можно решать за уже упомянутые мной взятки. Но к сожалению далеко не всё можно купить. Есть люди которые не продаются за деньги. Точнее деньги они берут, но только у тех кто с ними одной (не нашей) крови. И здесь побеждать в конкурентной борьбе невозможно даже теоретически.

Поэтому успех в бизнесе для нас дело невозможное, и коммунизма на отдельном предприятии не построить. Хотя естественно это далеко не все проблемы такого рода предприятий.

Есть ещё проблемы зарплаты. Если вы решите часть дохода израсходовать на пионеров, то могут найтись, и во множестве, трудящиеся которые заявят мы хотим получить в зарплату максимум возможного, а потом уже будем решать отделить ли от неё что либо в пользу дома детского творчества. И они в значительной степени правы. Своя рубашка ближе к телу.

Коммунизм требует нового человека с совершенно иной, отличной от текуего состояния умов людей мотивацией. Где взять таких людей? Я лично не имею об этом ни малейшего представления. И сам я равно не альтруист. Да, я могу что-то сделать без прямо осязаемой для меня выгоды. Но без опосредованной выгоды я ничего делать не буду. К примеру я могу выделить время и средства на работу с пионерами, если это прямо будет на пользу не моим детям, но я буду ожидать какой либо ответной любезности в отношении меня. Без твёрдого сколько я столько и мне, но хоть что-то могут и должны сделать для меня. Взял - отдай. Нечего отдавать - лучше не бери. Крайний, безвыходный случай чрезвычайных обстоятельств - тоже самое - я тебе дам, на возьми. Но потом постарайся отдать, пусть не мне, но отдать. И это для меня не вопрос жадности. Это вопрос принципа - нет дармоедам.

Очевидно вы вопрос не поняли. Вы продали товар, получили выручку. Из неё заплатили зарплату, купили новое сырьё, отчислили амортизацию, рассчитались по налогам... В конечном итоге получили чистую прибыль. Затем сидите и решаете куда же эти деньги деть - можно пионерам на барабаны, а можно в дивиденд себе любимому и акционерам. Куда сколько денег направите, как решать будете?

При качественной организации потребителей от владельца ничего не зависит.
Решил я, как владелец, увеличить дивиденды, ну увеличил.
А потребители решили - ну его, не будем покупать...
И все - не стало у меня дивидендов, одни убытки.
Этим я хотел сказать, что собственник, принимая решение о направлении прибыли будет учитывать мнение потребителей. "Общественное мнение" т.с.
Если в обществе принято нормой дивиденды платить по минимуму - то я, конечно, могу положить на это и заплатить по максимуму, но в следующем году могу ждать отказа потребителей от покупки моего товара по основанию - "сильно жирно ему будет".



И продукция предприятия перестанет продаваться из-за отказа потребителей с тем же самым основанием "сильно жирно будет", только по отношению к работникам предприятия, а не к его владельцам.

Конечно, с монополистами типа Газпрома бороться таким образом тяжело. Но и Москва не сразу строилась. Демонополизация будет затребована снизу, и потребителю будет ясно, зачем это ему нужно.




Это так. Люди, в основном, платят за товар. Т.е. потребитель не выполняет социальных функций. А мог бы? Мог. А есть в этом смысл? Есть. А может ли социальная ответственность потребителя "изменить мир к лучшему"? Может. Так почему этого не надо делать?


Путь от бездумного потребительства к "альтруизму" лежит через разумное потребительство.
Разумное не в том, чтоб отказаться от масла или мяса, а в том, чтоб "каждый купленный кусок мяса приближал коммунизм".

Рустам, сама по себе постановка вопроса неверна.
У коммунистического предприятия не может быть цели. Потому что коммунистического предприятия тоже быть не может. По определению самого термина "предприятие".
Я тут время от времени почитываю форум. И вижу только одно - проктически никто из присутствующих на форуме не в состоянии определить что же такое коммунизм и что же такое социализм. И никто не пытается даже (что особенно досадно) изучить, чем же экономика капитализма отличается от экономики социализма. А вель это отличие - принципиально, и проклятые буржуины путем "подмены понятий" как раз и развалили советскую экономику, а вслед за ней и СССР. Это - ключевой вопрос, и правильно Кургинян говорит, что надо понять почему СССР развалился.
А вам я так скажу, еще раз. У коммунистического предприятия цели быть не может. Сказки про то что "все будут делать роботы, а люди валяться на песочке кверзу пузом, творить художества гениальные и расти над собой" всегда будут сказками про Емелю. Коммунизм - это Утопия XIX века, а мы уже в XXI и верить в сказки пора бы уже прекратить.
А вот у социалистического предприятия целей - попом жуй. Причем цели не абстрактные "давайте все сразу станем здоровыми и богатыми", а вполне конкретные. Но чтобы определить эти цели, нужно четко и ясно понимать, что такой социализм и какими законами управляется социалистическая экономика.
Я тут уже посоветовал для начала почитать "политическую экономию" 54 года, третий раздел. Там изложены основные понятия. Правда, довольно тезисно, но это - основа для обсуждения. А обсуждать "цели коммунизма" в терминах капитализма - бессмысленно.
Для начала, пробежавшись по учебнику, попытайтесь для себя хотя бы ответить на один простой вопрос "а почему в социалистической экономике инфляция отсутствует как понятие?". А потом - почему например закономерное снижение цен на все товары не является дефляцией, и так далее.
Ну а когда вы сможете самому себе ответить на этот (и сопутствующие) вопросы, вы будете в состоянии понять, почему коммунистическая (по Марксу) экономика - экономика стагнации и последующего коллапса. И почему социалистическая экономика - это экономика непрерывного развития.

Сообщение отредактировал Merlin - 2.4.2011, 8:29

А за тем и нужен, что социализм ставил задачу построения коммунизма,
но в своей сущности имел:
1. Капиталистический способ производства. (хоть и более гуманный чем при капитализме, но всетаки отрыв человека от результатов его труда, а следовательно обезличивание).
2. Товарно-Денежные отношения, а следовательно и чрезмерное накопление этих денежных знаков у отдельных "Корейко".

что в общем и погубило социализм в России.

И уже один этот факт что социализм рухнул, подтверждает что его восстанавливать не следует,
Нужно учесть его исторический опыт и достижения, и идти дальше. Об этом С. Кургинян постоянно повторяет.

хорошая фраза Merlin.



Вы создаете гипотетическую ситуацию, а потом с успехом одерживаете победу над ветряной мельницей.

Если уж и фантазировать о какой либо коммунистической общине внутри капиталистического государства,
то сразу же, это никак не производственное предприятие.
Община будет в первую очередь удовлетворять свои внутренние потребности и практически не участвовать в рынке.
Скорее всего это будет сельскохозяйственная община.

Сообщение отредактировал WinnerBoy - 2.4.2011, 16:48

Merlin пожалуйста, а вот это место подробнее.
если конечно у вас есть возможность, могли бы сослаться на источники?

В обществе нет ни малейшего представления о ваших дивидендах, можете по этому поводу не париться. Общество интересует цена/качество, в дополнение некоторые его представители могут учесть социальность производителя - заботу о пионерах и т.п.

Поэтому к вам вопросы чисто экономические. Либо вы можете сделать приличный товар, либо нет. В первом случае вы можете попытаться создать коммунистическую фирму внутри которой человек человеку брат близнец, но сразу имейте ввиду - за воротами фиры дикий капитализм и там нужно себя вести беспредельно дико. Во втором говорить не о чем.

Это верное и одновремено не верное замечание.
Действительно "предприятия" в смысле как источника прибыли при коммунизме быть не может, а только такой юридический смысл сегодня имеет предприятие.
Но мы так при рассмотрении темы его и не воспринимаем - при коммунизме предприятие это организационная - управляющий, согласующий орган и хозяйственная единица - здания, сооружения, оборудование.

Буржуины тоже надо поставить в кавычки. Потому как нужно вести речь о советских гражданах, конкретно реформе Либермана-Косыгина.

И я ровно об этом...

Это не сильно сложные вопросы.

Инфляция как понятие в социалистической экономике вполне может присутствовать. Её, при желании, можно осуществлять в плановом порядке, например, дабы корейко не мог сохранить неправедные накопления под подушкой. Равно инфляция вполне может отсутствовать при капитализме - это вопрос бюджетного планирования и сбора налогов, а не "родимое пятно капитализма".

Дефляцию, ровно так же как и инфляцию, при социализме можно планово осуществлять. Разумеется её экономический смысл другой чем в капиталистической экономике. При социализме дефляция появляется в случае привязки ценообразования к базовому товару, установлению для некого произвольно выбранного товара твёрдой цены. Тогда при росте производительности труда цены на другие, отличные от выбранного, товары будут снижатся, вследствие объективного снижения трудозатрат.

При капитализме дефляция, как вариант, есть следствие серьёзного межотраслевого дисбаланса - перепроизводство одних товаров и недопроизводство других. Другой возможной причиной дефляции может служить кризис платёжного баланса больших групп потребителей это тоже межотраслевой дисбаланс, но уже не по количеству, а по ценам на продукцию. Есть ещё варианты финансовых махинаций, но это уже не столько свойство капитализма сколько плохая работа органов финансового контроля.

Насчёт коммунизма мне лично ничего не понятно. Для меня коммунизм, где "от каждого по способностям, каждому по потребностям" это полный абсурд (не абстракция), поэтому я не могу рассуждать о свойствах сложного объекта в котором не существует объективных причинно-следственных связей.

Если же счесть что коммунизм по марксу это - всё имущество в собственности и управлении государства с системой пайков для трудящихся у которых нет больше ничего, то нет никаких объективных причин считать его нежизнеспособным. Так устроено обыкновенное рабовладельческое государство. Это вполне может работать.

Не согласен. Социалистическая экономика может стоять на месте, может развиваться, может деградировать. И всё, разумеется, при полном выполнении принципов социализма.

Социалистическая экономика это директивно плановое хозяйство. Это необходимое условие для того чтобы быть социалистической. Причина в том, что есть базовое требование - справедливое распределение произведённого. Для этого нужно балансировать структуру производства и ценообразование, и это решается только посредством создания плана и его безусловного выполнения.

При создании же плана вполне можно заложить любое нужное движение - рост, стоять на месте или деградировать. Рост можно счесть излишеством - ну зачем нам второй автомобиль или новый сорт кофе? Пусть всё на века будет как есть. У людей может быть такое желание. И это желание может быть следствием объективных причин - чем больше потребим сегодня, тем меньше природных ресурсов достанется детям и внукам. Если возможности по добыче природных ресурсов сокращаются, то может сокращаться и экономика, даже если есть желание роста. И всё в плановом порядке.

Поэтому и настаиваю главный, фундаментальный принцип, без которого социализм не возможен - "жить по средствам". Хотеть большего, чем реально можешь сделать - это асоциальное поведение.

Это декларация, которую никто не был намерен практически реализовать. То что было в 1920-х - это и был коммунизм. Никакого другого не преполагалось. Можете порыться в документах того времени. НЭП - это отступление от коммунизма, по причине краха.

Вы никуда от этого не денетесь при любом строе кроме первобытного. Как только есть разделение труда так сразу есть его обезличивание.

Это вопрос к ОБХСС.
Странная у вас логика: блин, слабый оказался замок - какие-то черти сломали и обворовали; не, в другой раз буду умнее - двери с петель сниму, вот тогда точно не обворуют.

Рухнул? Нет! Демонтировали.

Знаете как машину угоняют, разбирают и по частям продают. Это никакого отношения к качеству авто не имеет. Скорее даже скорее подверждает высокое качество - автохлам редко угоняют.
Вот точно то же с социализмом угнали, разобрали и распродали.

Поэтому задача
- угонщикам морду набить, дабы впредь было неповадно;
- сызнова, своим трудом всё построить, в историческом процессе страховки не бывает;
- приладить такую "сигнализацию", что всяка нечисть будет её десятой дорогой обходить.

Это не я создаю ситуацию, это дело рук qaz777 вот ссылка на его сообщение: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=53580

Товарность производства всё равно необходима поскольку всё что нужно для жизни община не сможет произвести. Кроме того есть налоги на имущество, их тоже необходимо платить.

Спасибо за точную метафору насчёт "социализм рухнул":

Насчёт товарного производства и т.д. - воздержусь.

А куда идти?
"Вот уж послала, так послала..." (с)

Ага, ага... Вот это и есть сказки про коммунизм, причем страшные, изуродованные буржуазным сознанием сказки.

Какая государственная собственность может быть при коммунизме, если коммунизм это бесклассовое общество? Нет, в самом деле, пофанатазируйте, пожалуйста, на тему существования аппарата для подавления одного класса другим (то есть, государства) в бесклассовом обществе, очень прошу!

Или как общественное (коммуной) управление приведет к ПАЙКАМ для коммуны...

И еще лучше: перестаньте называть капитализм (наемное рабство) коммунизмом!

У государственной формы управления общей собственностью тоже есть свои недостатки. Как пример- развал СССР. Когда особо хищные побежали грабить и растаскивать, то выходить защищать свои предприятия и хозяйства оказалось некому. Рабочие были поставлены перед фактом закрытия своих предприятий и какого-то серьезного противостояния не возникло.
И в идее "не владеешь-не ценишь-не борешься" есть разумное зерно. Так что при создании коллективных форм собственности в будущем нужно давать людям прежде всего новые стимулы для защиты этой коллективной собственности. Какие именно я наверное пока сформулировать не могу.

Сообщение отредактировал Ростислав - 3.4.2011, 13:41

Простите, Ростислав, но Вы разве господь Бог? Нет? Так откуда планы что-то создавать и давать людям?

Объясните нам что тогда коммунизм? Сделайте такое одолжение, раз вы знаете лучше.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.4.2011, 17:46

Я могу, как идейный коммунар.

Первобытный коммунизм представляете?
Так вот - тоже самое, только вместо каменного топора - бригада роботов, а вместо мамонтов - генератор органики "скатерть-самобранка", вместо пещер - автономные дома из мега-нано-материалов, вместо дежурства у костра - смена на фабрике роботостроительства. Вместо наскальных рисунков углем - спорт, наука, искусство и т.д.
Никакого товарного производства - некому товар продавать, человек сам себе все может сделать необходимое для жизни и творчества.
Натуральное хозяйство на другом уровне.

Формулировка действительно отличная, хотя несколько не экономическая если позволите я поправлю.

Целью любого производства является наиболее полное удовлетворение всей системы потребностей как его работников, так и его клиентов.

Уточним состав потребностей (это не нужды): Защиты, Витальные, Социализации, Самоактуализации, Самореализации.

Теперь вроде всё правильно.

Очень точное замечание как насчёт обязательств, так и главной личной цели каждого - САМОРЕАЛИЗАЦИЯ.