Как сказал, кажется царь Соломон, и я прав и Вы правы. Что делать с идеей Кургиняна в позднесоветское время пересадить социализм на новый фундамент - интеллигенцию или научно-техническую интеллигенцию или что-то в этом роде. Может быть это уже по другому называется или вообще химера?

Это значит, что упор надо перенести с промышленного пролетариата (рабочие заводов и фабрик) на интеллектуальный пролетариат (учителя, врачи, учёные).

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 16:22

Вы имеете в виду

и далее?
В том, что существуют эти классы - буржуазия и пролетариат - никакого сомнения нет, Вы ломитесь в открытую дверь. В том, что пролетариат не имеет частной собственности - тут дело интереснее. Но - и не об этом речь.

Да кто ж спорит! То, что Маркс и Энгельс называли пролетариатом в середине 19 века, и то, что видел Энгельс в конце века - неминуемо должно отличаться. О том и речь у меня была с самого начала - понятия изменяются в процессе живого бытия и его осознания нами. Не буду обсуждать изменения взглядов Ф.Энгельса после кончины К.Маркса - это уведёт в сторону.
Я говорю об уточнении, необходимом изменении этого понятия. О формулировании новых, дополнительных критериев, позволяющих решить, какой пролетарий будет гегемоном новой революции, ведущей к чему-то лучшему (мирной, немирной - не о том речь, а о другой характеристике говорить пока не будем), а какой - окажется камнем на шее цивилизации. Как те "путаны", плясавшие вокруг ЕБН.
Дело, как я понимаю, в том, что промышленный пролетариат отличается от "дамы по вызову" - не будем употреблять более резких характеристик - именно тем, что своим трудом - наёмным, продаваемым - он в то же время изменяет окружающий материальный мир. И вот это противоречие - "виртуальность" труда против реальности его результатов - есть тот "моторчик", который даёт (или должен давать) силы для преодоления противоречия, для преобразования общественного устройства.
Под "виртуальностью" труда я здесь понимаю то обстоятельство, что сам он получает не результат своего труда, а лишь некую компенсацию, бумажки. А уж как оценят бумажки распределители материальных благ - торговцы и иже с ними - зависит вовсе не от труженика. Но изменения-то реального мира - реальны! Реальны новые знания, которые он получает и распространяет (имею в виду и учёного, и учителя и преподавателя), реальны новые изобретения и технологии, получаемые на основе этих изобретений.
И инструменты, необходимые ему для его труда - это продолжение его ума и тела. И компьютеры, и молот с наковальней. Это - он сам, как трудящийся.
В этом плане меня умиляет нынешняя вакханалия с "интеллектуальной собственностью". Буржуазия присосалась и к этому результату и хочет на нём нажиться ("заработать").
А если уж так пекутся об этой собственности - почему учитель, отлично научивший ученика, вложивший душу и годы размышлений в новую методику обучения - не получает процентов с доходов, получаемых этим учеником благодаря своей "наученности"?

Я имел в виду вот этот текст –



Тем не менее, между нашими взглядами похоже нет особых противоречий (если есть укажите).


Товарищ serggrey и вероятно товарищ ИНОХОДЕЦ задавая вопрос про президента пролетария.

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 16:41

Здесь, на форуме, есть несколько коммунистических тем. Давайте объединимся на одной и обсудим как это сделать, каковы возможности умственного пролетариата.

Обсудить возможности умственного пролетариата будет логично именно в этой теме.

Вообще-то предполагается, что революционный класс получит в свое распоряжение средства и материальные условия производства: заводы, фабрики, землю, недра. Что означает "перенос упора" с тех, кто непосредственно работает на заводах, фабриках и земле на учителей, врачей, ученых? Это означает, что трудящиеся как трудились на "дядю" (капиталиста), так будут и дальше трудится на "дядю", но другого - на учителя, на врача, на ученого... Ну и что получится в итоге, как вы думаете?

Получится... то, и чего и начали: учителя, врачи и ученые, став собственниками средств производства, которыми непосредственно не работают, превратятся - и очень быстро! - в типичнейших капиталистов.

Вот и спрашивается - а на фига этот огород тогда городить?!

Думаю, полностью объединять не следует. Есть вопросы теории. (Когнитариат) и есть вопросы практики (например, взаимодействие с КПРФ). И что ещё - посмотрим.

Это как учителя превратятся в капиталистов? Вы ветку-то читаете?

Спасибо всем за мгновенную реакцию (ответы).
Я не буду пока углубляться в объемах неких трактатов. Телеграфно. Николай II потерял власть потому, что не смог перевести себя и свой господствующий класс на рельсы буржуазии (иностранного капитала в большинстве). Такая приблизительная схемка. Как военные в Египте став буржуями, захотели власти. У нас интернет собщество выиграло сражение за Сталина. Факт? Нас здесь на форуме человек 10-20. Мы можем запустить некий проект, под который соберется еще больше и по нарастающей.

Пока вы отвечали, я начал собирать (выписывать) ссоциалистические, коммунистические темы здесь. Выяснилось, что все наши темы наверху, в начале полемики. Если мы уйдем разом, портал рухнет. Но это будет и наше поражение потому, что всех переговорили, а дела не сделали никакого. Собственно, это характерно для КПРФ вообщем. Давайте менять ситуацию.

Прежде, чем обсуждать вопросы диктатуры пролетариата хотелось бы внести ясность в вопрос связи диктатуры с демократией.

А эта связь - неразрывна. В самом деле, и демократия, и диктатура суть подчинение одной части общества другой его части. Когда большинство подчиняется меньшинству, это называется диктатура, а когда меньшинство подчиняется большинству, это называется демократия. Органом подчинения одной части общества другой его части является ГОСУДАРСТВО, следовательно, и демократия (при которой государство от имени и по поручению большинства подчиняет меньшинство воле большинства), и диктатура (при которой государство от имени и по поручению меньшинства подчиняет большинство воле меньшинства) являются ТИПАМИ государственного устройства.

Если это понятно, то можно перейти к обсуждению вопроса что такое диктатура пролетариата.

Самое главное: как и любая диктатура, это так же и демократия.

Для сравнения рассмотрим "поближе" буржуазную демократию. Что это такое?

Внутри класса буржуазии: это такая система, при которой меньшинство буржуазии подчиняется воле большинства буржуазии (борьба кланов). Потому и называется она БУРЖУАЗНАЯ демократия.

Внутри общества: это такая система, при которой трудящееся большинство общества подчиняется воле буржуазных собственников, то есть, воле меньшинства. То есть, для общества буржуазная демократия является диктатурой, хотя диктующая воля среди класса буржуазии определяется вполне демократически.

Теперь посмотрим на диктатуру пролетариата. Сразу замечу, что это не совсем верный термин, который сложился на заре капитализма. Более точно будет говорить о диктатуре трудящихся под гегемонией индустриального пролетариата (в другой терминологии, принятой, например, в Китае, это диктатура трудящихся под руководством пролетарской партии).

Внутри трудящихся: это такая система, при которой меньшинство трудящихся подчиняется воле большинства (борьба с оппортунизмом). То есть, среди трудящихся это демократия.

Внутри общества: это такая система, при которой меньшинство буржуазных собственников подчиняется воле трудящегося большинства (обратите внимание, что ПРЯМО подразумевается, что буржуазные собственники при диктатуре пролетариата присутствуют, поскольку иначе нет необходимости в диктатуре-то!). То есть, для буржуазии это диктатура.

Давайте рассмотрим, "как это работает".

Поскольку речь идет о государстве, то есть, об аппарате одного класса, действующего на все общество, то вопрос о диктатуре пролетариата необходимо разделить на два вопроса: демократического устройства государственной власти и пролетарской диктатуры в этой власти.

Как осуществляется междуклассовый демократизм трудящихся в пролетарском государстве? Он осуществляется тем, что органы государственной власти являются органами ВСЕХ трудящихся классов: таковыми были в РСФСР и СССР Советы рабочих и крестьянских депутатов, таковыми являются современные китайские Народные Собрания. Иными словами, государственная власть в пролетарском государстве должна быть НАРОДНОЙ (где народ понимается как совокупность трудящихся) и АНТИЭКСПЛУАТАТОРСКОЙ (эксплуататоры ЛИШАЮТСЯ властных полномочий).

Так обеспечивается демократичность пролетарского государства.

Но как обеспечивается ПРИ ЭТОМ, при такой государственной системе диктатура (гегемония) пролетариата?

Она обеспечивается ПАРТИЕЙ пролетариата.

И вот тут надо остановиться подробнее на том, что же такое партия пролетариата и какой она должна быть, чтобы обеспечить диктатуру (гегемонию) пролетариата в условиях, когда непосредственно диктатура направлена против эксплуататоров, а по отношению к трудящимся система ОБЯЗАНА быть демократичной.

Если вы откроете "Манифест Коммунистической партии" Маркса и Энгельса, то без труда обнаружите там целую главу, озаглавленную "Коммунисты и пролетарии". Уже само название говорит о том, что когда писался манифест, коммунистическая партия и пролетариат являлись чем-то родственным, но все-таки разным. Дело тут в том, что в середине 19-го века (и до начала века 20-го) коммунистическая партия представляла собой "собрание" НЕ пролетарских по своему происхождению политических деятелей. Иначе тогда и быть не могло, ведь в том же "Манифесте" Маркс и Энгельс ТОЛЬКО СТАВЯТ, только формулируют задачу организации пролетариата в политический класс. А такие сознательные рабочие, как Дицген (открывший независимо от Маркса исторический материализм) были тогда величайшей редкостью.

К началу 20-го века ситуация изменилась: пролетариат вырос (не только в политической борьбе, но и в силу усложнившихся технологий производства) интеллектуально, и начал САМ "поставлять" обществу профессиональных революционеров - из рабочей, а не из интеллигентской среды. Коммунистическая партия, составленная из таких сознательных рабочих, и получила название коммунистическая партия ЛЕНИНСКОГО типа: РКП(б) в своем составе насчитывала до 80% именно рабочих ("от станка").

Таким образом, именно и только партия ленинского типа, составленная из самих рабочих, способна быть проводником диктатуры пролетариата по той причине, это единственный тип партии, ОРГАНИЧНО связанный с индустриальным пролетариатом. (Я использую не совсем корректный термин "индустриальный пролетариат" постольку, поскольку существует множество НЕВЕРНЫХ трактовок пролетариата, включающих в пролетариат, помимо наемных индустриальных рабочих, иных трудящихся: на деле же пролетариат это именно и только наемные индустриальные рабочие.)

Внутри пролетариата эта партия организовывается по принципу демократического централизма - выборность всех партийцев сверху донизу при безусловном подчинении нижних уровней верхним. Вовне пролетариата партия осуществляет диктатуру пролетариата, то есть, продвигает в обществе пролетарские идеи (почерпнутые партией в массе пролетариата при выборах/выдвижении партийцев из пролетарской массы).

Почему необходимо такое разделение государства и партии? Потому что государство это прежде всего, репрессивный аппарат, и действия государства сводятся, в конце концов, к репрессиям против тех классов, в отношении которого государства является диктаторским (это, кстати, не только ПРЯМЫЕ репрессии силой, например, полиции/милиции; это, например, предпочтение при раздаче льгот представителям господствующих классов - сравните пенсии обычного трудящегося и политиков-лакеев капитала). Поэтому осуществление гегемонии пролетариата государственными методами ОБЯЗАТЕЛЬНО приведет к репрессиям против, например, крестьянства (колхозничества) или интеллигенции. А это вобьет клин между трудящимися и будет мешать движению к бесклассовому обществу (то есть, к коммунизму).

Поэтому нет и не должно быть государственной диктатуры пролетариата по отношению к другим классам. Поэтому гегемония пролетариата воплощается в негосударственную диктатуру - в "диктатуру" идей. То есть, пролетарская партия тем обустраивает диктатуру пролетариата, что УБЕЖДАЕТ, пропагандирует, агитирует непролетарские трудящиеся классы исполнять пролетарские идеи. То есть, задача пролетарской партии - улавливать назревающие в обществе проблемы, улавливать в пролетарской массе идеи их решения, ставить эти решения на научную основу и нести их затем в трудящиеся массы.

Говоря коротко, задача пролетарской партии, осуществляющей диктатуру пролетариата это черпать идеи в пролетарской массе и нести их в массы трудящихся вообще.

Именно и только так осуществляется диктатура пролетариата - через пролетарскую партию, действующую на власть методом убеждения, а так же НАПРЯМУЮ обращающаяся к народу: на митингах, на собраниях, на демонстрациях и тем самым добивающаяся от власти принятия ПРОЛЕТАРСКИХ решений. Поэтому вопрос очистки партии от ВЛИЯНИЯ непролетарских элементов является вопросом принципиальным.

В итоге такой партийной деятельности - если она верна - является переход политически активных деятелей непролетарских классов, составлявщих, соответственно, партии своего класса, в пролетарскую партию: поскольку непролетарский класс видит, что пролетарская партия принципиально и качественно защищает и интересы непролетарских трудящихся, то зачем этим трудящимся собственная партия? Таким образом, складывается однопартийная система. Именно однопартийность является признакком диктатуры пролетариата: если имеется несколько партий примерно равных по силе своего политического влияния, это явный сигнал пролетарским вождям, что они проводят в жизнь в чем-то неверную, не вполне пролетарскую политику.

Блестящий пример диктатуры пролетариата нам являет РКП(б) Ленина (революция, Брестский мир, ГОЭЛРО, НЭП) и ВКП(б) Сталина (индустриализация, коллективизация). Неплохо демонстрируют понимание сути диктатуры пролетариата КПК (хотя там и говорится о союзе нескольких партий, главенствующая, то есть, "диктаторская" роль КПК в этом союзе даже не ставится под сомнение), а так же компартии социалистических стран.

Чем "Хрущев" (собирательный образ) угробил дело социализма? Вовсе не тем, что объявил государство всенародным при наличии в обществе классов: эксплуататорских классов на момент хрущевского переворота в СССР не было, поэтому формально можно было говорить о всенародности государства (иное дело, что термин народное государство ошибочен в том, что государство, став народным, перестает быть государством). "Хрущев" угробил дело социализма (дело диктатуры пролетариата) тем, что сделал ПАРТИЮ всенародной! Колхозники, интеллигенты - что они делали в партии, которая должна быть пролетарской, должна состоять в ПОДАВЛЯЮЩЕМ (диктаторском!) своем большинстве из рабочих? Колхозники и интеллигенты привносили в партию свою классовые и прослоечные предрассудки, уничтожая тем самым диктатуру пролетариата.

И уничтожили таки. И получили реставрацию капитализма.

PS Я понимаю, что выдал здесь очень много информации в очень сжатом виде, поэтому, если кому что оказалось непонятным - переспрашивайте. Просьба - желательно без глупых вопросов типа "а кто Вам сказал, что пролетариат это только индустриальные рабочие?"

Гм... Вы полагаете, что МОЁ чтение ветки убережет учителей, получивших в собственность заводы, фабрики и землю, от превращения в капиталистов, живущих прибылью с аренды этой собственности?

А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?

Попробую задать "контрольный" вопрос.

На МУНИЦИПАЛЬНОМ заводе - забастовка; не получая зарплаты, рабочие дошли до того, что перекрывают транспортные магистрали в городе. Одно из требований - сменить директора. Муниципальные власти предлагают одному из активистов забастовки стать директором завода. Он, посоветовавшись с товарищами по партии, отказывается. Вопрос: правильно ли поступил этот активист, и если не правильно, то в чем его ошибка?

Блеск! Запишу, чтоб цитировать! Даже комментировать не хочется. Спасибо!

ДЕЛУ ВРЕМЯ

Классический пример, когда экономические требования должны переходить в политические, а далее в всесоюзную стачку и воруженное востание. Правда я не знаю, где, на каких заводах есть партийные ячейки КПРФ. Да, ЕдРо на заводах процветает.
Но я задавал вопрос: В 2000 году у меня на руках была поименная распчетка аналитиков КПРФ повествующая о том, что у КПРФ 40 губернаторов или избраны от партии, или избраны совместно с партиями, или сотрудничают с КПРФ. Сколько сейчас осталось таких губернаторов или по крайней мере на тот момент, когда отменили выборы губернаторов.

Теперь мой пример из реальной жизни. На крупнейшем заводе города (25 тысяч в советское время) наметилось сокращение с 9 тысяч еще на 2-3 тысячи. Завод предполагалось разорвать на "самостоятельные" части, как водится, для предпродажной подготовки по частям для того, чтобы не иметь дело с целым коллективом.
При переносе потерял часть текста. дописываю его.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 2.4.2011, 19:49

Товарищ Куликов2005, "глупый" вопрос я задам - а кто Вам сказал, что пролетариат это только индустриальные рабочие?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 19:54

Я так понимаю, Вы знаете механизм, который не позволит учителю, получившему в собственность завод, забросить педагогику и сосредоточиться на... скажем так, "заслуженном отдыхе"?

Что значит, учитель получит в собственность завод? Его получат и рабочие! Завод будет в госсобственности! То есть завод это всенародное достояние!

Быть может, вы хотите сказать, что учитель не эксплуатируются при капитализме?

Или быть может, вы хотите сказать, что завод будет не в собственности государства, а в собственности трудового коллектива?
А школы кому передадим? Учителям? Или тоже рабочим?

Сообщение отредактировал Потапенко Владислав - 2.4.2011, 20:07

А Вы поняли, почему я назвал этот вопрос глупым?

Да потому, что мне надоело объяснять людям значение этого термина и я занял иную позицию: называйте пролетариатом кого угодно, хоть марсиан; я называю пролетариатом индустриальных рабочих (непосредственных изготовителей МАТЕРИАЛЬНЫХ благ, применяющих для этого машины, приводимые в движение какой угодно силой - пара, электричества, ядерной реакции, воды, ветра, геотермальных вод). Если кто-то в споре со мной называет пролетариатом наемных работников вообще, я соответственно прошу его перечитать (выслушать заново) мое заявление о диктатуре теперь уже "класса индустриальных рабочих", о "классово-индустриально-рабочей партии" и т.д.

То есть, пусть мой собеседник крутить понятием пролетариат, как цыган солнцем, я ВСЯКИЙ РАЗ буду требовать от собеседника УТОЧНИТЬ им восприятие моего заявления.

Но хотелось бы услышать мнение собеседника по сути!

Не о том, что пролетариат ныне не тот, а том, как и зачем надо работать с индустриальными рабочими. Вот в чем соль "глупости" вопроса о том, кого называть пролетариатом.

ДЕЛУ ВРЕМЯ

Классический пример, когда экономические требования должны переходить в политические, а далее в всесоюзную стачку и воруженное востание. Правда я не знаю, где, на каких заводах есть партийные ячейки КПРФ. Да, ЕдРо на заводах процветает.
Но я задавал вопрос: В 2000 году у меня на руках была поименная распечатка аналитиков КПРФ повествующая о том, что у КПРФ 40 губернаторов или избраны от партии, или избраны совместно с партиями, или сотрудничают с КПРФ. Сколько сейчас осталось таких губернаторов или по крайней мере на тот момент, когда отменили выборы губернаторов.

Теперь мой пример из реальной жизни. На крупнейшем заводе города (25 тысяч в советское время) наметилось сокращение с 9 тысяч еще на 2-3 тысячи. Завод предполагалось разорвать на "самостоятельные" части, как водится, для предпродажной подготовки по частям для того, чтобы не иметь дело с целым коллективом.

Маленький профсоюз (несколько десятков) объявил о митинге на 10 тысяч человек пред заводом в 800 метрах от ЖД. Сформулировал резолюцию «ГОСЗАКАЗ - ВСЕМ» Т.Е. всей стране. Митинг отменили. Не вдаваясь в подробности, а я их знаю, на завод по очереди приезжали Левитин, Шувалов, Христенко, Иванов, Путин. Путин на следующий день по ТВ сообщил, что: Правительство под мою личную ответственность выделяет авиаторам 9 млрд. рублей. И заказы перепали.
А Зюганов? Он отчитался перед городом, что написал (подписал) куда-то письмо и вот она победа! Так мы выделим ему тонну бумаги, пусть пишет с таким же эффектом.
Да еще какой-то хрен высказался что вы там неорганизованные... А ранее пришлось услышать: А зачем нам Вас усиливать? Да коммунисты профсоюз поддержали, но было и такое.
Отвечаю на Ваш главный вопрос: «А ЧТО надо делать, чтобы изменить ситуацию, Вы как себе представляете?»
Вы лично собираете ватагу коммунистов и сочувствующих интернет-бойцов в том числе здесь на портале. Зачем мы будем два шарика гонять в кармане. Я проведу их через интернет-бои пока лежу на больничной койке. Ватага потому, что не на партсобрания и пикеты протеста и сбора подписей приглашаю. Вы увидите результат и усилите нас организационно десятикратно. Вот тогда вы и сможете отчитаться - это мы сделали. А страна оценит.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 2.4.2011, 20:16