А что тут размышлять-то? Создать лестницу или лифт мне удобнее, чем изменить себя (например, отращивая крылья или управляя броуновским движением) - проще, дешевле, требует меньше затрат и, главное, БЫСТРЕЕ. Вот и все.

Если я останусь эксплуататором, это будет не революция, а "дворцовый переворот".

Действительно РЕВОЛЮЦИОННАЯ задача - переделать мир, но ведь и я сам - часть этого мира, следовательно, переделывая мир, я АВТОМАТИЧЕСКИ переделываю и себя. Из подчиненного трудящегося я в результате революционного переустройства мира превращусь в господствующего трудящегося: превращение меня в эксплуататора не будет революцией, как я уже писал.

Вы считаете меня идиотом?

А доказать этот тезис можете?


Рубль за сто - ни одной не укажете!

Попробую пояснить: я вижу людей, которые спорят о том, какой нитроэмалью лучше покрасить лужу у подъезда, синей или серой. Согласитесь, что могу быть даже дальтоником, чтобы указать этим спорщикам, что они ОШИБАЮТСЯ. Ведь ошибаются они не в цвете!

Но так же это не значит, что непонятое мною правильно!

Уважаемый Yurixx,
Во фразах: «идеальное является функцией материального» и «события в идеальном мире вызывают необратимые события в мире материальном» я не вижу никакого противоречия. Одно дело — материя, а другое ее движение.


Фундаментальным понятием квантовой механики является состояние материального объекта. Можно ли с этим понятием связать то, что называется движением? Полагаю, что нельзя — это особенно хорошо видно из гейзенберговского понимания категории состояния. «Движенья нет, сказал мудрец брадатый». Что же такое движение? Это необратимое изменение состояния какого–либо объекта. Что вызывает это изменение? Согласно копенгагенской трактовке квантовой механики — субъект–наблюдатель, частью которого можно считать прибор.
Физическое это понимание движения или философское? Принципы квантовой механики — это физика или философия? Как определяется движение материи в философии? Да никак. Брадатый сидит — Вертлявый перед ним ходит. В философии довольствуются «житейским» пониманием движения. Кто сделает для себя житейскими принципы квантовой механики, тот лучше поймет и Брадатого, и Вертлявого.
Являются пресловутые интегралы движения понятием физическим или философским? Может быть достаточно назвать их, скажем, атрибутами состояния объекта, и они сразу офилософятся? Интегралы движения вполне можно считать понятием философским. Физика же, со всеми ее уравнениями, нужна лишь для того, чтобы назвать эти интегралы относящиеся к с данному объекту и определить. какие значения эти интегралы могут принимать. Это, однако, для философии не интересно.
Что происходит с состоянием объекта в результате его взаимодействия с наблюдателем, что в нем изменяется? Изменяется множество значений интегралов движения, множество, соответствующее ансамблю Гиббса этого состояния.

Это один из набора параметров, значения которых полностью определяют то или иное базисное состояние объекта. Пользуясь интуитивным пониманием информации, — это та информация, которая описывает интересующее нас состояние объекта.

В соответствии с мнением Ленина, электрон так же неисчерпаем, как атом. Даже если это так, то нам это не важно. Важна лишь информация, затрагиваемая в рассматриваемом движении. Остальная понадобится, только если Вы «залезете» внутрь электрона.

Теперь об информации. Здесь придется задержаться. Само по себе, понятие об информации, как она понимается в теории передачи сигналов Шеннона, для философии бесполезно. Однако это необходимо знать для философского понимания этой категории. В простейшем случае, это некоторая принятая, скажем, телеграфистом последовательность нулей и единиц, которую естественно назвать файлом. Это и есть то, что в соответствующей теории называется информацией. Допустим, что в канале передачи информации существуют помехи, так что, принимая одно и то же послание во второй раз, телеграфист может получить отличающийся файл. Иначе говоря, он имеет дело с неоднозначной информацией. Такой информации соответствует множество файлов, которое можно назвать мультифайлом. Его можно построить так (ср. с описанием ансамбля Гиббса в сообщении № 88): Телеграфист принимает одно и тоже послание очень большое (в идеале бесконечное) число раз. Это множество файлов одной и той же длины и является мультифайлом, или если хотите, неоднозначной информацией. На множествах такого типа можно, практически единственным образом определить положительное число, называемое в математике мерой, а в «быту» энтропией. Количество же информации есть с точностью до постоянной энтропия, взятая со знаком «минус». Постоянную удобно выбрать так, что бы в случае белого шума количество информации было равным нулю. Это я говорю для того, чтобы было понятно, что и в телеграфии, и физике информация, энтропия и количество информации определяются совершенно одинаково.
Однако для философии и метафизики этого совершенно недостаточно, поскольку эта информация не имеет никакого смысла. О смысле информации философы спорят, начиная со времени схоластов — разный там номинализм–реализм — и до сего дня. Та же натурфилософия, которая называется «принципы квантовой механики» (это отнюдь не физика), ясно говорит, что, коль скоро речь идет о материальных объектах, то смыл информации заключается в значениях интегралов движения, с нужной полнотой характеризующих состояние этого объекта. Именно с этим смыслом следует соотносить смысл любой житейской фразы, касающейся материальных объектов.
Включение натурфилософии, если назвать так принципы квантовой механики, в философию, то Основной вопрос философии можно считать закрытым. Сама же философия превращается в метафизику. Основной же вопрос метафизики какова природа субъектов мироздания, можно ли лучше понять, каким образом они приводят материю в движение.

Сообщение отредактировал metaphysic - 3.4.2011, 7:35

Суггестивная энтропийность лямбда члена в системах с экспотенциальным временем имманентно тяготеет к вероятному уклонению стохастических величин, а поэтому идеализм обречен на забвение!

(шутка, улыбнитесь! )

PS metaphysic, файл это не информация, файл это ОБЛАСТЬ ХРАНЕНИЯ информации! То есть, понятие файл относится не к информации, а к носителю - поэтому, кстати, тоненькие такие папочки для листов бумаги называют тоже "файлами".

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 2.4.2011, 23:59

Материализм + идеализм = измизм!

Давай отдельно поговорим об этом, тет а тет.
В диалоге.

Думаю, не более 10 сообщений выдержишь и признаешь свое поражение.

Мое утверждение:
материализм и идеализм существуют в детском воображении материалистов и идеалистов.

А те, кто стремится не измы создать, а природу и жизнь понять, не может склоняться ни к одному из этих двух измов.

Вселенная разумна. В целом.

И разум материалиста и разум идеалиста - проявление разума вселенной.

И это важнее любого "изма".

Так что, если тут осталось что-то противоречивого, скажи!

А если сможешь напрягать мозги, пойми, материя разумна, а разум - материален.
Ни то ни другое не нуждается в том, чтобы ты одному присвоил звание "чемпиона" и назвал "первичным, а второму звание "проигравшего" и назвал вторичным.
Все палки имеют два конца.
И если кто-то нуждается в том, чтобы один конец был "важнее" второго, то палке на это чихать.
Потому что как палку ни крути, без двух концов она не палка.

Умный не устраивает чемпионат между двумя концами одной и той же палки, а пытается применить каждый конец как можно лучше.

Что тебе дают твои длинные речи о том, что первично, материя или разум (идея)?

"Движение - важнейший атрибут, способ существования материи. Д. включает в себя все происходящие в природе и об-ве процессы. В самом общем виде Д.— это изменение вообще, всякое взаимодействие материальных объектов и смена их состояний. В мире нет материи без Д., так же как не может быть и Д. без материи. Д. материи абсолютно, тогда как всякий покой относителен и представляет собой один из моментов Д." Философский словарь.
Это называется "никак"?

И термину информация вы таки не дали никакого определения. Мало ли что под ним в теории связи подразумевают.
Это вот что значит "смысл информации заключается в значениях интегралов движения, с нужной полнотой характеризующих состояние этого объекта" можете доступно объяснить? Что такое "нужная полнота"?
И что такое "значение интегралов движения"? Вы же об интегралах траекторий говорили - как об объектах. Т.е. один интеграл - один объект. Объект - значение интеграла. А теперь значения интегралов - информация. Я совсем запутался

Скажу честно - ТАК напрягать мозги я не умею...
Но не все то, что имеет два конца, является палкой. А потому сравнение философии с палкой о двух концах - материализм и идеализм - некорректно.

Будьте здоровы!

Единственное разумное предложение...

Здравствуйте.

corwin

«1. Мне казалось, что информация всё же продукт деятельности сознания, а не первичная категория, но вы её выделяете так же как и Ваш оппонент. Можете пояснить?»
«ИНФОРМАЦИЯ — в широком смысле — результат отражения одного объекта в другом, используемый в конечном счете для формирования управляющих воздействий.» (“Философский словарь” http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/main.html )

«2. Наряду с объектами в ощущениях нам также даны и законы их взаимодействия, гипотетически универсальные для всей наблюдаемой вселенной. Как быть с ними?»
Законы природы не даны в ощущениях. Они выводятся человеком на основе наблюдений отдельных этапов взаимодействий. Об этом доказывает неполнота законов, постоянное их изменение и уточнение. Мое мнение.

«Хотя мой рассудок склоняется к тому, что закон физики объективен и не исчезает при отсутствии объектов на которые он может действовать, так же как не исчезает наблюдаемый объект при отсутствии наблюдателя.»
Закон взаимодействия – это атрибут самих взаимодействующих объектов.
«ДВИЖЕНИЕ — важнейший атрибут, способ существования материи.» (“Философский словарь” http://ksana-k.narod.ru/Book/Filosof/main.html )
Закон физики не появляется и не исчезает – он неотъемлемое свойство самих сущностей.

Ефремов.

4Ефремов. Хорошо. Но если закон взаимодействия - это атрибут и неотъемлемое свойство сущностей, то идеальное это атрибут и неотъемлемое свойство материального. Тогда вопрос о первичности теряет смысл и от дихотомии следует отказаться. Разве не так?

Уважаемый Yurixx,
Позвольте повторить: основной вопрос метафизики — что такое субъект, а ее фундаментом является натурфилософия, т. е. Принципы квантовой механики, не являющиеся физикой. В этой связи, автор так понимаемой метафизики, стремится хотя бы посредством терминологии подчеркнуть независимый от физики ее статус. Вместо интегралов движения он предпочитает говорить атрибуты объектов, вместо сцепленных состояний материальных систем — эмпатированные состояния объектов, вместо наблюдателя — субъект мироздания или психея, вместо суперпозиции базисных состояний — композитные объекты, вместо унитарного преобразования базиса — трансформация атрибутики, вместо принципов квантовой механики, наконец, — натурфилософия.
Можем ли мы сказать что–нибудь более или менее понятное о природе субъектов, высказаться по Основному вопросу метафизики, кроме того, что содержится в натурфилософии. Будет очень понятно, если сказать, что психеи — это, что только и можно считать живым. В этом смысле человек — «это душа, обремененная трупом».
Натурфилософия требует, чтобы субъекты обладали материальностью, не описываемой атрибутами обычной материи, — в противном случае, они не могли бы эмпатироваться с композитными объектами, такими, например, как композитный вольтметр из сообщения № 75. Естественно предположить, что субъекты в отличие от обычных, мертвых объектов состоят из особой континуальной материи. Эта гипотеза столь же философична, как гипотеза Демокрита о дискретности материи. Это сразу обращает нас континууму, как он понимается в теории множеств Георга Кантора, к математической абстракции актуальной бесконечности и ко всей философии, связанной с этим понятием. Мы можем сказать, что психея — это живая и обладающая свойствами материальности область пространства. Однако объектная сторона субъектов не может быть описана какими-либо уравнениями физики. В этой связи, физические проявления субъектов следует искать в необъяснимых физикой явлениях. Отложим в сторону эволюцию, поскольку многие считают, что она может–таки быть высосана из физики, и спорить здесь бесполезно. Отложим так же то, что называется паранормальными явлениями. Дискуссия об этом была бы интересна, но ни к чему определенному не привела бы. Ограничимся теми загадочными явлениями, реальность которых не отрицается наукой. Таких загадок я насчитал четыре. Это тайна темной материи, проблема шаровых молний, необъяснимость фликкер-шума и, наконец, не укладывающиеся в ложе науки результаты экспериментов профессора Э. Шноля (последнее, впрочем, из разряда паранормалики). Все это проблемы получают естественное решение в рамках гипотезы особой материи.
Интересующихся прошу посетить сайт http://privus.narod.ru . На нем размещено несколько статей, из которых к нашей теме относятся две. Во–первых, это статья о новом подходе к электродинамике, из которого следует существование особой материи, в виде мембран — двумерных особенностей пространства–времени. К чтению ее я приглашаю лишь специалистов. Но вторая статья доступна абсолютно всем— в ней описано, как естественно свойства шаровых молний укладываются в гипотезу реальности мембран.

Можно ли считать электродинамику Максвелла классической физикой? Если — да, то уравнения классической физики обратимы во времени, ибо электроны при таком обращении движутся в обратном направлении, и создаваемое ими магнитное поле тоже меняет свое направление на противоположное. Другое дело, если считать классической физикой лишь классическую механику. В рамках этой механики вполне можно решать задачу о движении электрона в магнитном поле, не рассуждая о физическом смысле этого поля. Однако теперь для инвариантности решений такой задачи относительно обращения времени мы обязаны при таком обращении изменить и направление магнитного поля на противоположное.
Тут все предельно ясно, и говорить, что Yurixx & metaphysic ведут бессмысленный спор— это…
Так что гоните сто рублей

Материалист Вы наш! Файл -- это не носитель информации, если не говорить о "тонюсеньких папочках", а информация, записанная на этих носителях. Носители могут быть разными, но нести один файл и тот же.

Человек написал, что это область хранения. В общепринятом определении это поименованная область хранения информации в памяти. Именованность- это форма организации в данном случае.
Но Вы конечно же как автор гениальной книги оставляете за собой право быть оригинальным.

Здравствуйте.

corwin

«Но если закон взаимодействия - это атрибут и неотъемлемое свойство сущностей, то идеальное это атрибут и неотъемлемое свойство материального. Тогда вопрос о первичности теряет смысл и от дихотомии следует отказаться. Разве не так?»
Насколько я помню, мы обсуждаем не идеальное - образ реальности, а сознание в котором этот образ формируется.

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 3.4.2011, 11:29

Человек меряет материю идеей. Сама же материя или не делает этого вообще, или человеку просто ввиду накладываемых ограничений не дано это понять. )

Информация — это то, что в теории связи плюс смысл, семантика. При всем напряге философии, ни какой теории семантической информатики до появления метафизики Аверкина не существовало.
Коль скоро речь идет о материальных объектах, то смысл относящийся к ним информации может заключаться только в них самих. Это те атрибуты — интегралы движения, если угодно, которые имманентно принадлежат данному объекту, и однозначно выделяют его среди других объектов, существующих в мире. Придавая этим атрибутам конкретные значения (численные) из числа для них доступных (это задача физики), мы будем получать разные состояния данного объекта.

Допускаю. что Вы понимаете, что написали.

Вы тоже имеете право в частной жизни и в сознании называть слона крокодилом, но для коммуникации с людьми это не подходит.
То есть если есть спорные моменты по определениям- их наверное лучше оговаривать заранее.
Допускаю, что Вы допускаете. )

Если кто не знает еще, что метафизику Аверкина тут представляет сам г-н Аверкин.
К сожалению, не являясь частью среды академически не могу должным образом отдать дань скромности автора.

В подтверждение подозрениям попытался найти устойчивую связку этих двух слов, но ее видимо не существует как самоназвания. Одни лишь указания на публикации.
http://yandex.ua/yandsearch?text=%D0%BC%D0...d=ua&lr=145

4Ефремов. Да, но почему тогда вы продуцируете сознание от материального, а не от идеального раз уж оно является неотъемлемым свойством материальных объектов (т.е. объективно существующим) и мы отказываемся от обсуждения вопроса первичности того или другого начала?

4Ростислав. Да это очевидно. Я взялся таки читать его утопию-ультра, чего он видимо и добивался. ИМХО её надо отдельно обсуждать, если уж обсуждать, ибо я в первой же посвященное экономике главе, натолкнулся как мне кажется на неразрешимое противоречие. А здесь философский диспут.

Сообщение отредактировал corwin - 3.4.2011, 11:58

О, если Вы помните названные мною ставки, то с Вас тогда 10 000 - я рубль за сто давал

Еще раз повторяю - Вы ведете БЕССМЫСЛЕННЫЙ спор об инвариантности уравнений физики относительно преобразований времени. Почему бессмысленный? Да потому, что Вы сыплете друг на друга разными терминами, словечками, формулами и т.п., однако В ПРИНЦИПЕ спорите НЕ О ТОМ! Вот в чем прикол-то!

Ведь инвариантность относительно времени имеет одно ВАЖНЕЙШЕЕ проявление - СОХРАНЕНИЕ ЭНЕРГИИ. На данный момент не известно ни одного процесса, где бы нарушался закон сохранения энергии, а это означает, что уравнения ЛЮБОЙ физики относительно преобразований времени ИНВАРИАНТНЫ.

Надеюсь, я понятно излагаю? Инвариантность (симметрия) относительно времени - означает СОХРАНЕНИЕ ЭНЕРГИИ. Нет инвариантности относительно времени - нет сохранения энергии. Если Вы рассматриваете какую-либо систему, находящуюся в каком-либо ВНЕШНЕМ поле, то уравнения, описывающие эту систему, будут НЕ инвариантны относительно времени: из-за взаимодействия с ВНЕШНИМ полем энергия системы будет меняться. Но если Вы включите в систему и источник данного поля, то есть, будете рассматривать систему, для которой это поле является ВНУТРЕННИМ, энергия такой системы БЕЗ ВНЕШНЕГО ПОЛЯ будет сохраняться, то есть, уравнения, описывающие такую систему, будут инвариантны по отношению к преобразованиям времени.

Это - ОБЩИЙ "факт". Какими бы уравнениями Вы не пользовались - классическими, волновыми, квантовыми, матричными, вариационными, релятивистскими - ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ делает эти уравнения инвариантными относительно преобразований времени.

Точно так же закон сохранения импульса делает эти уравнения инвариантными относительно преобразований координат, а закон сохранения количества вращения делает уравнения физики инвариантными относительно преобразований угла поворота. Закон сохранения электрического заряда делает уравнения физики инвариантными относительно зарядовых преобразований. И так далее.

Если какое-то уравнение из полученных Вами оказалось несимметричны относительно времени, это означает, что Вы либо не учли внешнего поля, либо где-то ошиблись в написании уравнения.