Замечательно, я поднял близкий вопрос. Нужно его развить.

Еще с одной стороны поставим вопрос. 10 веков православия не могли не повлиять на ментальность живущих на территории бывшего СССР. Это и нужно разобрать. Заодно можно посмотреть статистику по вышеуказанному вопросу.

То, что поднятая на форуме тема имеет большое значение - понятно. Статистика говорит сама за себя - больше всего просмотров и ответов.
Повлияли ли 10 веков православия на ментальность наших граждан? Мыслящий и внимательный человек, понимающий, что есть ментальность и что есть православие ответит однозначно. Это я и не думал обсуждать.
Удивительно другое - как бы много ни появлялось за время обсуждения этой темы на форуме людей призывающих к миру и взаимному уважению между форумчанами было это тщетно. Продолжаем словно волки "от испуга кушать друг друга".
Ради чего "Суть времени" затевалась? Вернее ради кого? Кургиняном в его труде определённо руководит не желание спасти страну от разрушения ради построения новой государственной системы и только. Система ведь нужна не сама себе, а в конечном итоге это делается для блага граждан нашей страны.
То есть я вижу, что человеком руководит любовь к народу. При руководстве другой мотивацией, вся затея - фикция и обречена на провал. А нами что руководит? Желание ущипнуть побольнее опонента (по религиозным убеждения) или просто выговорить накопленное недопонимание.
Любовь и боль за страну и народ (а значит и друг ко другу) - этим должны быть пронизаны все мы, желающие стать единомышленниками. Если так, то места для обид и неуважения не останется. Ни атеисты, ни православные, ни какие иные верующие люди других конфессий нам не враги в нашем деле. Иначе как сосредоточиться на главном?
А в вопросах веры убеждения, доказательства и тем более оскорбления - лишние. Это потеря внутреннего Мира - без которого созидание станет разрушением.
С любовью

Это с самого начала было очевидно, что это не цитата Будды! Так как автор притчи не указан, по-видимому, авторство может принадлежать Гоблину.



Это не единственно возможная интепретация смысла притчи. У меня другая интерпретация. Смысл притчи заключается в том, что разные люди понимают бога по-разному. Некоторые верно. Некоторые нет. Это раз. А вторая мысль притчи в том, что путь к спасению у разных людей разный (даже если единственный путь спасения - это покаяние и принятие Христа, то путь ко Христу у всех индивидуальный, и путь во Христе может быть разный в силу наличия разных духовных даров и т.д.). Присутствие в притче учителя как такового говорит о том, что уровень понимания духовных вопросов у разных людей различаются, и в то же время происходит преемственность духовного пути. Не вижу ничего негативного в этом. В Христианстве тоже существуют великие учителя. И сам Христос - учитель. Манипуляции (завуалированного обмана с целью извлечения выгоды или насилия) я в притче не усматриваю.

Более того, тройственность ответа на один и тот же вопрос имеет метафизическое значение, напоминающее о триединстве Божественного Естества.



Я не считаю, что произойдет просто слияние группировок с потерей качества. Мировоззрение камрадов Пучкова, погрузившихся в идеи Кургиняна, будет неизбежно развиваться в определенном направлении. Идеям-семенам Кургиняна нужна плодотворная почва. Почвы нужно много и качество ее должно быть подходящим, чтобы всходы были обильными и чтобы взошли нужные семена, а не сорняки. Я не считаю, что такой почвой может быть только Православие. Более того, метафизика Кургиняна по идее должна отвергаться Православием как оккультизм. И такая опасность отторжения идей Кургиняна, заложенная в Православии, есть.

И потом хочу опять вернуться к первому посту данной ветки. Я не заметила враждебности самого Пучкова к православным. То, что на сайте не дают евангелизировать контингент - это отдельный вопрос. Мы можем его обсудить в другой раз. Но православные на сайте есть. И Беседы о Православии там есть, и они идут вполне в позитивном ключе. И сам Пучков высказывался в духе того, что Православие необходимо для национальной самоидентификации (не дословно).

В то же время, я считаю, что именно отрицание коммунизмом идеи Бога (даже при принятии всех остальных христианских заповедей), определило многие беды послереволюционной России и последующий распад СССР.

У меня, кстати, вопрос. С идеями Кургиняна познакомилась недавно. Сути Времени посмотрела, некоторые другие видеосюжеты тоже, начала читать "Исава и Иакова". Пока нигде не встретила высказываний Кургиняна о Православии как таковом и о его роли в современной России. Хотя христианские ценности как таковые Кургинян упоминал неоднократно. Но христианские ценности и церковь/религия как общественный институт и как код поведения, соответсвенно, - это не идентичные категории.

Могу свидетельствовать: Кургинян не раз говорил, что серьёзнейшей ошибкой коммунистов был разрыв с православной церковью, что это слишком дорого обошлось, и что впредь - никогда.

Спасибо. Согласна, что это была серьезнейшая ошибка. А сам Кургинян православный, если это не секрет?

Нет.

Не знаю, уместно ли делать это в этой ветке, но все же предлагаю участникам обсудить программу, написанную для КПСС Кургиняном сотоварищи еще в 1991 г! - http://www.ecc.ru/books/71/6/6-1.htm В частности, там есть раздел "О конфессиях", отвечающий теме ветки. Понятно, что программа, адресованная тогдашней КПСС, утратила оперативную актуальность. Но не утратила смысловой! Цель обсуждения -выяснить, возможно ли сегодня принятие положений этой программы нашим обществом, так сказать, на ментальном уровне, и пока в рамках настоящего форума.

«Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные». С.Е.Кургинян

Обращаем внимание: отцы церкви ДОЛЖНЫ ОСОЗНАТЬ свои интересы как общенациональные. А не наоборот, не общество должно осознать интересы церкви как свои собственные.
Во-вторых, надо опираться НЕ НА ВСЕ слои верующих, а лишь те, что способны сопрячь свои корпоративные цели с целями общенациональными.

Внутригрупповая динамика РПЦ

Современная РПЦ уже давно представляет собой трехслойный пирог. Наверху обновленцы-модернисты, регенерирующие, ОСОЗНАЮЩИЕ необходимость коренных изменений. Внизу – суровые фундаменталисты, продавившие канонизацию Николая 2 под угрозой отколоться и уйти к РПЦЗ. И третья группа – некая прослойка между этими радикальными группами, вступающими в жесткое противостояние.
Вероятно, многие помнят историю с ИНН, вот те, кто громче всех протестовал – это и есть православные фундаменталисты, склоняющие нынче к монархизму общество уже открыто, поскольку коммунизм они уже «победили».
Внутри этой группы, в основном формирующейся вокруг ТСЛ, бродили разные идеи, весьма утопические, но в конечном итоге выкристаллизировалась монархическая идея, отстаивание которой будет не менее жесткой. На повестке дня: канонизация Ивана Грозного и Малюты Скуратова, Григория Распутина и Игоря Талькова. Известно, что под полным контролем фундаменталистов находятся отдел по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями и Учебный комитет. Инициативное буйство в этих областях и сотрясает общество.
Слоган этой группировки – «демократия в аду, а на небе царство». Они же требуют немедленного прекращения всякого развратного экуменизма и недопущения никаких разговоров о коммунизме. Весьма последовательны, и даже вызывают уважение у меня лично, мало кто в современном мире может так. Вот только мыться своим последователям они запрещают...

Архимандрит Иоанн Маслов написал книгу «Глинская пустынь», где восхвалял образ жизни монашествующих, терпящих издевательства наставников, отказ проводить электричество и нежелание мыться вообще. Это такой апофеоз фундаментального русского монашества. Вот только все потом по Блоку. Родственник архимандрита, Маслов Николай становится мэром Сергиева Посада. Но с этой должности с треском слетает в декабре 2010. "С приходом в город Николая Маслова (летом 2009 года) началось резкое ухудшение ситуации в сфере жилищно-коммунального хозяйства, в домах по несколько месяцев не было горячей воды, впервые с приходом Маслова убыточным стал муниципальный Водоканал. Главой не исполнялись федеральные законы, решения Совета депутатов и нормы местного Устава - в том числе, по созданию общественной палаты", - отмечается в сообщении. http://www.zagorsk.ru/new/2564
А то! Мыться же православным не надо – устав монашеский не велит.

Все остальные группы моются. Ибо не видят золотого века в прошлом.

Учебным заведением регенерирующих модернистов является Свято-Филаретовский православно-христианский институт (посмотрите в википедии список членов попечительского совета – все сразу станет понятно).
Третья группа – консерваторы. Они осуждают и модернистов и фундаменталистов за радикализм, критично относятся в РПЦЗ, любят богатство храмов, люди старой закалки, «маститые протоиереи».
Историческая встреча Сергия, Алексия и Николая 4 сентября 1943 года со Сталиным лишь кажется положительным явлением, тем, что церковь была услышана и признана. На самом деле в момент этой встречи была заложена огромная мина под церковь. Несомненно, благодаря тому, что РПЦЗ активно сотрудничала с Гитлером. Были разрушены все достижения Поместного собора 1917-1918 года. Первом и последнем в новейшей истории подготовленном с учетом мнений всех групп архиереев, клира и мирян. Соборность церкви превратилась в фикцию, коей остается и по сей день.

С кем вести диалог сейчас, а не в 1991 году? Кто сейчас в церкви осознает свои корпоративные цели как цели общенациональные?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 4.4.2011, 13:46

Не усложняйте, Наталья: спросите Церковь, и Вам ответят. Вот, кто ответит положительно - с теми и ведите диалог. И не надо будет ничего додумывать, выдумывать, какие-то построения сложные о внутригрупповой динамике изобретать. Например, сюда пришли те слои верующих, которые очень даже сопрягают корпоративные, как Вы это называете, интересы, с интересами национальными. И что?..

Правда состоит в том, что далеко не все, уполномоченные вести диалог, заинтересованы в участии Церкви в значимых общественных процессах, этому есть, конечно, объяснение - как вульгарно-материалистическое, так и метафизическое, и данная тема отлично это иллюстрирует.

Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные». С.Е.Кургинян

В данной цитате Кургинян говорит:

1. о КРИЗИСЕ в церкви.
2. о путях преодоления КРИЗИСА в церкви через осознание "отцами" церкви своих конфессионально-корпоративных интересов как интересов общенациональных.

О кризисе в церкви свидетельствует не только эта ветка форума, но многие другие в интернете. То есть врачу исцелися сам.

Попробуйте осмыслить мир и историю в парадигме игроков=людей знания=Взрослых=манипуляторов (народы Иакова), которые на протяжении всей человеческой истории строят Систему по отчуждению денег, энергии, времени жизни (прямая и анонимная эксплуатация, рабство, Отчуждение жизни) всех остальных Благих Детей (народов Исава) и не дают им разобраться, повзрослеть, программируют вообще и на принятие текущего "порядка вещей" и истории как естественного, но со своими "случайностями". Это осуществляется путем сокрытия Знаний (которым Взрослые в Системе учат только "своих"), контролем Дискурса (подмена понятий и искажение Имён, запутывание (увод в сторону), постоянный вброс Лжи и паллиативов, всевозможные виды отвлечения внимания, в т.ч. "гламур"), а также с помощью контроля страхом (запугиванием).

Вдумайтесь и присмотритесь, и вы увидите как ложь (Дискурс и Гламур Постмодерна) заполняет медиаэфир Запада (и наш тоже) на 99%. Идёт непрерывный "Карнавал", в котором Люди-Дети (иезуитская концепция "Блаженных Детей"), живут "с широко закрытыми глазами", живут «открыв рот» во «сне на бегу», и большинство не способны разобраться в этих нагромождениях Лжи (лживых шаблонах, декорациях), которые Система создает столетиями и даже тысячелетиями. Что, по вашему, означает пирамида с глазом на долларах?

Ленин, Сталин, русский народ и другие поВзрослевшие Люди человечества (коммунисты и другие) попытались вырваться из этой Системы (даже отгородившись железным занавесом), но после смерти Сталина агенты Системы, пережившие чистки, постепенно вернули управление СССР под свой контроль, и продолжили морочить Людям-Детям СССР головы, в нужном направлении: чудодейственная невидимая рука рынка, такое вкусное и желанное Потребление, свободная рыночная экономика, "инвестиционная привлекательность", "свободная конкуренция" т.д.

Если вы поймете, как устроена и работает Система на протяжении веков и тысячелетий, то сначала вам станет не по себе, а затем в этих простых словах и понятиях вы сможете объяснять это всем, кто не играет на стороне Системы осознанно или полуосознанно (те вам, конечно, будут говорить что никаких «заговоров» и манипуляций не существует). Когда Люди-Дети поймут, как именно ими управляют при помощи внушения Лжи и внушения Страха, как их Заставляют Воспринимать (=принимать) этот скверный Порядок Вещей как "законный" и "естественный" - они стремительно начнут взрослеть.
Подумайте об этом сами и попробуйте поговорить об этом с другими, ведь многие об этом догадываются, но до конца и в целом понять не могут.

Смотрите также разгадку "основного вопроса философии" здесь: http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...amp;#entry55291

Сообщение отредактировал Алексей Кромв - 4.4.2011, 18:58

Ваши тексты великолепны, Алексей. Именно, надо вводить категории Взрослый-Ребенок и подчеркивать необходимость ухода от незрелого инфантилизма.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 4.4.2011, 17:22

Наталья, ну будьте же Вы последовательны.
Вы ранее указывали на то, что это написано в 1991 году - ну, вот, прошло 20 лет, и, я повторяю, сюда пришли те слои и группы верующих, о ком Кургинян говорит, а, если спросить Церковь, откликнутся, опять же, те самые отцы Церкви, которые за прошедшие 20 лет конфессиональные интересы очень даже осознали в качестве общенациональных и национально-государственных.

Ну, что мешает?
Почему Вам мерещится кризис 20-летней давности?

4Seraphima. Мне очень жаль, что я таки спровоцировал диспут высказавшись по как мне казалось совершенно нейтральному и очевидному вопросу. Это говорит лишь о том, что нужно поменьше доверять своему представлению об очевидности . Конечно я не согласен ни с Вашей интерпретацией притчи, ни с интерпретацией моих слов о ТС и Пучкове, но спорить не буду. Знаете почему? Потому, что общность наших политических интересов для меня важнее всего остального. И я не желаю рисковать ею проверяя на прочность фундамент своего, Вашего или чьего-то ещё мировоззрения. И всех призываю к этой позиции, хотя бы потому что в состав России входит Татарстан.

Отношение к монархии и к коммунизму особенно хорошо иллюстрирует исчезновение кризиса, единство и сплоченность православных.

Какие внутрицерковные слои и группы представляют пришедшие сюда единоверцы? Где точка зрения "осознавших кризис" отцов церкви?

Сейчас здесь пытаются общаться некие ВООБЩЕ православные и некие сторонники Кургиняна.
Ни те, ни другие НЕ УПОЛНОМОЧЕНЫ выражать ни точку зрения РПЦ МП, ни движения Кургиняна.

Задача всех нас - ОСОЗНАТЬ свое собственное место. А не продавить другого на СВОЕ личное понимание.

Я же просила - определить собственное православное отношение к возможному воссозданию монархии, и как разошлись мнения!

А что, единство и сплоченность христиан определяется отношением к коммунизму?
Это для меня новость.

И, Вы считаете, индикатором кризиса в Церкви служит отношение к воссозданию монархии - т.е. вот нет в Церкви вопроса более насущного и важного? Право слово, интересно. Хотя, надо сказать, мне показалось, что тут отношение как раз похожее: монархия чудо как хороша, но, к сожалению, невозможна. Но это, конечно, безотносительно, тсскть.

Относительно "отцов" - ну, говорю же, обратитесь, чего бояться-то? Хотя, надо сказать, точка зрения таких отцов регулярно озвучивается с самых высоких уровней - только это почему-то вызывает неадекватную реакцию и дикие вопли о клерикализации, а ткже настойчивые пожелания молиться где-нибудь в стенах монастырей и не высовываться наружу.

Т.е. есть в обществе такие силы, которые очень хотели бы, чтобы Церковь никак не была представлена на уровне общенациональном, и для этого используются все средства - от лжи и дискредитации, до поднятия необоснованных истерик и продавливания антицерковных законов.

И, да, насчет осознания своего места и продавливания личного понимания - это Вы хорошо сказали. Остается только понять, что этот аргумент "работает" в обе стороны.

А что такое ТС? Я по поводу ТС ничего не интерпретировала, так как не знаю, что это.

Моя претензия к oper.ru заключается в том, что там не видно "нового человека" (кстати, я еще не присоединилась к соседней ветке ту тему). И я не вижу там зарождения нового гуманизма. У Кургияна в "Исаве и Иакове" есть очень интересные главы про идею нормальности. Тот человек, который материализуется на oper.ru, как мне кажется, стремится к нормальности в ее бюргерском исполнении, а, может, даже и в гедонистическом исполнении (некоторые представители - точно). (Главы про нормальность в книге "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" на страницах 49 и 53 и далее).

То есть контингент oper.ru - нормальные патриоты, они не хотят, чтобы нашу страну насиловали. Они за Родину руками и ногами. Они и другим доброго хотят. Но как бы не пришлось наступать на те же грабли, если oper.ru реализуется в настоящую политическую силу, с закрытием церквей и т.д. Новый человек - это наверняка нечто большее, чем воинствующий атеист, пусть и патриотичный. Но в то же время считаю, что большинство из нас пока не новый человек, большинство пока что только стремимся понять, кто это. Когда-то нынешние верующие (я в том числе) и Христа не знали, а потом узнали. Короче, мне кажется, что потенциал у контингента oper.ru очень большой. Хорошая почва.



Для меня тоже политическая общность первостепенно важна. И она сейчас в стадии формирования, она еще не устаканилась. Большинство здесь не профессиональные политики и политологи. Мне кажется, мы в самом начале учебы.

Вы полагаете, что есть только одна причина - нежелание признать точку зрения церкви? Может быть есть и другие?


Врачу - излечися сам.

Вы таки полагаете, что кризис УЖЕ преодолен. Незамечание кризиса - не есть преодоление кризиса.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 4.4.2011, 18:58

Уважаемая Наталья, это уже становится забавным. ))) Вы как известный персонаж из советского мультфильма, который (которая) была всегда "против". И если Ваше "против" уже давно понятно, в чем Ваше "за" так и осталось загадкой, за исключением того, что Вы хотите создать институт атеизма и контролировать Церковь. Вы "блистаете" вот уже более чем на 60 страницах, а между тем Вашими обильными, по преимуществу негативными постами Вы донесли один единственный смысл. Он состоит в том, что Вам крайне неприятна РПЦ и все, что с ней связано. В этом угадывается что-то личное.
Если Вы пережили травму, связанную с РПЦ, я сочувствую Вам, и я переживал травмы, но я не могу согласиться с Вами в том, что Церковь в целом имеет отрицательный потенциал по отношению к государству. Она имеет в целом положительный потенциал. Хотя и не лишена недостатков.

Из программы "Судьба коммунизма" С.Е. Кургиняна от 1991 г: "Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника."

Вы же, по существу, отказываете православным (кстати, а мусульманам тоже?) в праве участвовать в судьбе своей Родины. Ссылаясь на опасность предпочтения верующими выдуманных Вами "корпоративных" интересов общенациональным. Я верующий, бываю в храме раз в месяц, иногда реже (каюсь, надо бы почаще), жертвую иногда незначительные суммы, больше читаю, размышляю и молюсь дома. И таких как я, верующих - миллионы. Скажите, в чем мой корпоративный интерес, который кстати подразумевает получение дохода? Такого интереса не существует, это Ваша аутическая идея.
Тем не менее, я вижу в Вас подготовленного, весьма неглупого человека, по-видимому профессионального историка. Ваше конструктивное участие может быть очень полезно. Почему мы с Вами не можем, отбросив амбиции и неприязнь, спокойно обсудить будущее нашей страны?

Сообщение отредактировал LIgor - 4.4.2011, 19:17