На деле формы Фромма являются БУРЖУАЗНЫМИ заблуждениями по поводу отчуждения: Фромм рассуждает об отчуждении как собственник (с позиции собственника), а Вы, qaz777, смотрите на человека как на собственника (и это тоже БУРЖУАЗНЫЙ взгляд на человека). Поэтому Вам так "импонирует" Фромм: он своими формами отчуждения как бы "доказывает" для Вас, что Ваш взгляд на природу человека (которую природу изуродовали отношения собственности) БУДТО БЫ верен.

На деле Вы ОБА ошибаетесь, причем из-за буржуазных предрассудков.

Еще раз и по буквам: отчуждение НЕ труда, а Р-Е-З-У-Л-Ь-Т-А-Т-О-В Т-Р-У-Д-А. Нет такого отчуждения - от труда; это не отчуждение, а паразитизм, и вызван он не внешними обстоятельствами, а внутренними качествами - многие вполне зажиточные буржуа имеют вполне трудовое "хобби". А вот отчуждение от результатов труда вызвано фактом товарного производства (человек делает продукт не для себя, не для близких, а для КОГО-ТО, куда-то и когда-то), которое есть ОБЪЕКТИВНОЕ условие, которое современные люди, только родившись, УЖЕ ЗАСТАЛИ в обществе.


Если Бог СОЗДАЛ человека, то Вы, надо полагать, являетесь ПОЛУБОГОМ (по гречески - "герой", кстати), коли собираетесь ФОРМИРОВАТЬ нового человека...

Уже теплее! Без изменения уклада хоть станьте трижды Богом - ни фига у Вас не получится с "новым" человеком!

Надо быть улицей, телеком, родителем, учителем? Звиняйте, мне такие метаморфозы так же не под силу, как и стать богом!

Если же серьезно: а кто и что формирует, в свою очередь, улицу, телевидение, родительские и учительские методы?

Общая подсказка: не ищите СУТИ проблем в головах людей, в том числе и собственной; в головах людей существует только ФОРМА проблем; суть проблемы - в окружающем МАТЕРИАЛЬНОМ (вещественном) мире. Проигнорируете подсказку - никогда "богом" (в смысле СОЗНАТЕЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ) не станете!

Вы не понимаете смысла первородства, это природная часть человека, соответсвенно п.отчуждение начинается именно как п.отчуждение от природы. Однако чтобы это произошло, эта потеря должна была начаться в голове как п.отчуждение от самого себя, отрицание своей природной сущности.

Ну очень уж вольная трактовка по Марксу. Уже по Марксу, ТРУД это не потребность, а это способность, потребностью является РЕЗУЛЬТАТ ТРУДА.
1-2 Это по Фромму п.отчуждение от труда(п.2).
3 Это по Фромму п.отчуждение от других людей (п.1).

Я очень надеюсь, что заявление о том, что современное общество состоит из групп, складывающихся в зависимости от того способа, которым человек получает от общества средства к жизни? Кто-то работает для этого производя материальные блага, кто-то оказывает услуги, кто-то сдает в аренду собственность, получая от общества на обмен необходимое. Такие группы называются общественные классы, и отрицать их наличие - если указано, что это такое - может, в принципе, либо наглый пробуржуазный обманщик, либо глупенькая жертва его обмана.

Были классы и в послевоенном СССР: был класс людей, которые занимались материальным производством индустриальным способом (на механизмах), - рабочий класс; был класс людей, которые занимались производством продуктов с использованием плодородия почв - колхозники (социалистические крестьяне); была обширная группа лиц, оказывавших услуги (и материальные, и научные) материальному производству - ВНЕклассовая прослойка ИТР; была обширная группа лиц, оказывающих услуги обществу (и материальные, и духовные) обществу - учителя, врачи, творческие работники, государственные (при социализме правильнее говорить - общественные) служащие, составлявшие прослойку СЛУЖАЩИХ. Обособляла себя от всех остальных та часть служащих, которые были заняты трудом (самоназвание - интеллигенция).

Из всех этих классов только рабочий класс возник и формировался в условиях полного отсутствия в своем распоряжении собственности на средства производства. Крестьяне начинали еще в эпоху начала крепостничества как мелкие земельные собственники и оставались ими вплоть до "крестьянской реформы 1861" - часть из них обзземеливалась, превращалась в сельское батрачество или в городской пролетариат, часть становилась крупными земельными собственниками РЯДОМ с помещиками и составляла класс кулаков.

История служащих и интеллигенции в частности так же чуть старше капитализма: в конце феодализма умственным трудом занимались представители имущих классов, а капитализм лишь превратил их в своих платных помощников - так была создана МЕЖДУКЛАССОВАЯ (при капитализме, при социализме это ВНЕклассовая) прослойка интеллигенции и вообще служащих.

То есть, только пролетариат не имеет классовых "традиций" типа "вернуться к корням" или "вернуться к былому времени своего расцвета", то есть, в итоге всех этих "ностальгий" - стать ПЕРСОНАЛЬНЫМ (личным) собственником либо средств производства (заводом), либо материальных условий производства (земли), либо средств оказания услуг (школы, больницы). Именно поэтому, кстати, и существует положение о необходимости диктатуры пролетариата с целью преодоления собственнических пережитков: пролетариат в ходе революции берет средства производства не себе в классовую собственность, а передает ее от буржуазии (и от "нью-помещиков") в собственность соответствующим ТРУДЯЩИМСЯ классам. Диктатура заключается в ДИКТАТОРСКОМ пресечении частнособственнических поползновений кого бы то ни было (включая и власть, и руководящую партию).

Можно ли в таких условиях говорить о единстве народа? Ясно, что нельзя. Поэтому ясно, что общенародная собственность при этом - хитроумный обман масс, приводящий к отчуждению собственности от всех классов СССР, то есть, с учетом классового расклада в СССР, от всех ТРУДЯЩИХСЯ.

Подчеркиваю - не "обманчивость надежд" порождала отчуждение от собственности (факт обманутых надежд это как следствие отчуждения от собственности, а не причина), а обман с формой собственности, которая, называясь НЕВЕРНО общенародной, оказалась на деле в руках партноменклатуры и "красного директората", которые и составили основу будущей "совковой" буржуазии.

Такая же обманная срань в условиях классового общества, кстати говоря, это т.н. "общечеловеческие ценности"...

Вы все еще верите в эту сказку?! Забавно!

А какие силы так направляли умственные силы, разве не умственные же?

Может, хватит уже стыдливо прятать роль интеллигенции в реставрации капитализма? Именно интеллигенция, "помнящая" свое происхождение от аристократии, хотела "той" жизни: когда аристократ рассуждал об изящном в то время, как сотня-несколько крестьян жили, не вылезая из навоза, чтобы обеспечить своим трудом изящности этого аристократа. И рвалась к ней... Да вот какая получилась незадача у этих интеллигентишек: буржуазия совершенно не намерена была восстанавливать аристократические порядки, она по другому паразитирует на чужом труде, чем аристократы, причем ее способу паразитизма соответствует наемный труд интеллигенции, а не прямое содержание от трудящихся. То есть, вместо чаянного аристократизма интеллигенция оказалась в условиях капитализма, то есть в условиях, когда ей пришлось НАНИМАТЬСЯ - и о, ужас! - на работу!

Причем условия оказались даже жестче, чем при ненавистном (когда-то, пока он был, то есть, в ленинско-сталинское время!) социализме. Тогда труд, то есть, возможность содержать себя, гарантировалась и всячески предоставлялась. А при капитализме - РЫНОК, стихия - то есть работа, то сиди соси лапу, глядя, как твой коллега процветает... Вот и развернулась интеллигенция теперь уже прочь от капитализма, но не в социализм (сталинизм! диктатура! никакой свободы!), а в брежневизм, но такой, чтобы без последующего капитализма.

Вот так.

Так что хватит уже слезы лишь по "умственным силам"! Дело тут в том, что сила эта - интеллигентского ума - более-менее велика в одном направлении, именуемом "специализация". В остальных направлениях умственной деятельности такой интеллигент разбирается либо как свинья в апельсинах, либо как Сахаров в политике...

Ни в коем случае! Не надо приписывать Марксу собственную мозговую путаницу!

Если читать "Капитал", а не чьи-ото трактовки к нему, то легко можно будет узнать, что способность к труду - это РАБОЧАЯ СИЛА человека. Именно эти способности, как мышечные, так и умственные, и расходуются в процессе труда.

Труд же вообще это создание необходимых материальных средств к жизни при помощи заранее созданных средств производства. То есть, труд это чисто человеческое понятие - все прочие живые организмы потребляют средства к своей жизни в том виде, в каком находят их в природе (что, кстати, автоматически относит частного собственника к животному миру, а не к человеческому обществу, отчего частные собственники и их обслуга так не любит указывать на это).

Сообщение отредактировал Куликов2005 - 5.4.2011, 17:38

Я не буду спорить с вами, оценивая исторический контекст сегодня и тогда, а заодно качество перевода.
Современный классический марксизм-ленинизм рассматривает:
1. Труд как особая способность присущая человеку по созданию стоимости (результат труда).
2. Рабочую силу как формационный товар при капитализме.
3. Стоимость признана только одна
4. Цен на момент обмена от трёх до пяти.

Сообщение отредактировал Гривна - 5.4.2011, 18:05

А я что, предлагал спор об этом? Вы зачем отказываетесь от того, что Вам и не предлагалось?


Учебник такого "классического СОВРЕМЕННОГО марсизма-лунанизма" - на кол, автора его - в топку...

Это мое заявление содержит точно такую же ошибку, что и Ваши заявления: заметите ошибку одного, легко исправите и другое.

Подсказка: "Учебник политической экономии" В ПРИНЦИПЕ не может быть марксистским, поскольку:

Вторую строчку, надеюсь, зрение позволяет разглядеть?

Там написано: "Kritik der politischen Oekonomie", что в переводе, причем дословном, практически буквальном, означает "КРИТИКА политической экономии".

Согласитесь, что учебник того, что Маркс критиковал, В ПРИНЦИПЕ не может быть марксистским.
Марксистской является КРИТИКА того, чему этот учебник имеет цель научить!

Уважаемый нужно знать нормы научной литературной традиции, критика чего-либо это самостоятельное рассмотрение того самого чего-либо.
Иначе говоря в данном случае весь начальный титул можно прочесть как "Капитал. Политэкономия К.Маркса."
И потом, хотите поговорить о максизме-ленинизме, у меня есть тема, Вы там уже отмечались.

Вы таки сделали мне смешно! (с)

А слабо перевести заглавие как просто "Капитал К.Маркса" и причислить его автора к лакеям капитала?

Это что за правила такие перевода, при котором теряются слова? То, что для критики надо изучить критикуемое, тут и с переводчиками советоваться не надо. Но смысл в том, что для критики изучение критикуемого это только первый шаг. Следующий шаг - критика - по сути, есть отказ от критикуемого; а при хорошей, так называемой "конструктивной" критике это сразу же утверждение чего-то нового.

Маркс в "Капитале" ОТВЕРГАЕТ (опровергая) политическую экономию, утверждая вместо нее НАУЧНЫЙ КОММУНИЗМ.

А то, что на основе учебников "Политэкономии", начавших издаваться - сначала робко, потом массово - с 1954 года, была осуществлена реставрация капитализма в СССР, Вам ни о чем не говорит? Пока страна жила по КРИТИКЕ политэкономии - строился социализм, трудящиеся одерживали победу за победой; как только страна стала жить по учебнику политэкономии, трудящиеся получили себе на шею капиталистическое ярмо. Не странно ли это? Ни к каким выводам В ДОПОЛНЕНИЕ к буквальному переводу Маркса не побуждает?

Жду в моей теме, там и поговорим.

У меня есть желание разобраться с вопросом отчуждения.
У Вас покричать? Давайте спокойно развенчайте предрассудки Фромма и мои. Без лозунгов.

Х-О-Р-О-Ш-О.
Специально для Вас: отчуждение от труда, оно же отчуждение от своего труда, оно же отчуждение от результатов (продуктов) своего труда в данной ветке считается - Р-А-В-Н-О-З-Н-А-Ч-Н-Ы-М
По делу - как, по Вашему человеку впаривают ненужные товары?
Отчужден ли человек от своих потребностей?
Как осужествляется буржуазное заблуждение о наличии такого отчуждения?


Как по Вашему получится с новым человеком при изменении уклада?
Какой-такой автоматический механизм есть в человеке?

Революция? Это Ваш выход?

Приятно, что Вы понимаете.
Объясните, плиз. В этих 2 предложениях ничего не понятно.
И если я там попутал что-то с 2 и 3 пунктом, тоже, того, не стесняйтесь.
Возьмем:
2) от своего труда;
3) от потребностей;
На мой взгляд отчуждение от труда началось произошло давно, в докапиталистические времена. Когда человек начал на продажу изготавливать продукцию, производить товары.
Отчуждение от потребностей - эта проблема встала только в 60х-70х годах 20 века. Когда потребовалось активизировать потребление для продолжения развития капитализма. Формирование общества потребления.

Вы предлагаете мне в четвертый раз написать, в чем заключаются эти предрассудки и тем самым дать Вам повод в пятый раз предложить мне спокойно их развенчать? Не знаю, как Вам, но мне эта развеселая игра начинает надоедать...

Поэтому прошу прямо: вернитесь к любому из моих постов, где я указывал, в чем именно буржуазность фроммовских или Ваших предрассудков, и укажите, что вот это не предрассудок, а вот то-то на деле совсем не то, что я про это написал, а вот то-то.

Но при этом, опять же, без таких вот аргументов:

То есть, даже в пределах данной темы не надо считать процесс и результат (секс и младенца, игру в хоккей и турнирную таблицу, например) чем-то равнозначным. С таким "равнозначием" можно просто сказать, что мое мнение равнозначно Вашему, и на том прекратить диспут.

А Вы что, отчуждены от потребности утолить, к примеру, голод?

Да, капиталисту очень хотелось бы, чтобы его наемные рабочие и их семьи были бы отчуждены от потребностей - не ели, не пили бы, не спали и не уставали бы... Но! Жизнь и капитализм не равнозначны, а потому не все требования капитализма даже теоретически могут быть воплощены в жизни. И наоборот - не все требования жизни способен воплотить капитализм. Отчуждение от потребностей - как раз тот случай (и слава богу!), но пробовать это капитализм ТАКИ БУДЕТ...

СОЗНАНИЕ называется.

Выход оставьте "цыганочке". Для меня революция это ВХОД в человеческую жизнь, а альтернатива ей - ВЫХОД из капитализма в фашизм, в котором реализуется предельное отчуждение - отчуждение во имя прибыли трудящегося человека от его жизни (биологической).

Пошел изучать документы перестройки.

Ага.

Уважаемый, Ю.отчуждение (юридическое понятие) и П.отчуждение(политэкономическое понятие), кроме слова отчуждение не имеют ни чего общего.
В первом случае вы рассматриваете Ю.отчуждение, что для П.отчуждения ложное утверждение.
Во втором случае рассматривать Ю.отчуждение не возможно, в юриспруденции нет понятия потребность. Однако для рассмотрения такового П.отчуждения необходимо поднять понятие А.Маслоу о потребностях.
1. У Фромма рассматривается только П.отчуждение
2. Более рационально считать как общим признаком П.отчуждения - отчуждение от самого себя (от своего первородства). Остальные пять пунктов рассматривать как способы реализации такового.
3. Отчуждение от первородства реализуется в этих способах, циклически проходя через все способы, в этом они близки системе потребностей А.Маслоу. Они начинаются от отчуждения от природы и заканчиваются отчуждением от людей, при этом необходимо заменить отчуждение от государства отчуждением от власти.

Отчуждение - это чисто марксистская тема. Уже до Фромма ее обсосали сто раз. Отчуждение от собственности, орудий труда, результатов труда.

Важнее перераспределение.

Перераспределение - вот главный закон человеческой экономики, политэкономии. Ни капитал, ни "товар-деньги-товар", ни собственность, ни деньги, ни труд (да-да, даже не труд) определяют экономику. Нет. Ее начало есть перераспределение: перераспределение ресурсов, труда, собственности... Да что там собственность и рождается из перераспределения. Капитал же, "товар-деньги-товар", труд, деньги, рынок и на что там еще молятся экономисты - это всего лишь разные формы этого самого перераспределения. Присвоение - одна из первичных форм перераспределения. Есть и вторичные. Почему не распределение? Потому что человек перераспределяет сначала то, что уже существует, создано природой, жизнью... Война - тоже перераспределение, передел. Те же деньги - это лишь метод легитимности первичного перераспределения. Или "оплата труда" - то же самое перераспределение. Все вырастает из идеи перераспределения. Любая идея подразумевает его под собой. Поэтому нет ничего аморального в перераспределении, наоборот, на нем строится вся мораль. Перераспределять можно по-разному. Важно найти присущие органические для субъекта критерии и направления перераспределения. Из этого рождается уже борьба. Кому что нужно, кто за что радеет. Хитросплетения перераспределения.

Так когда же началось П.отчуждение? И почему товар на продажу это не П.отчуждение?

Надеюсь, про результаты расскажите?

Тогда когда начался узаконенный грабёж (эксплуатация).
Торговая сделка к П.отчуждению не приводит, так как меняется форма предмета (происходит только Ю.отчуждение) но не его содержание - стоимость. Стоимость в принципе не может потерять своего автора, даже в случае грабежа, всегда есть условие по возврату.

Сообщение отредактировал Гривна - 6.4.2011, 11:36