Теперь все понятно и я согласна. А ьорьба со слабостью для империи перманентна

О! Какая мощная защита!!
Тогда этот шахматный клуб не нация, а все остальные клубы-тюрьмы-семьи - нации.
Вам наверное следует усилить Ваше определение запретом переезда?

Перейдем к тюрьме.
Разве люди попадают туда по своей воле?
Разве они не стараются покинут сие место и поменьше вспоминать о нем?


Сообщение отредактировал Камиль Мусин - 6.4.2011, 17:22

Тогда Вам надо усилить своё определение нации ещё и этими оговорками.
Да ещё оговорить, что рождение считать добровольным.
Может всё таки определение - плохое?

Интересно рассмотреть понятие Империя с точки зрения экономики.

Мир современной экономики - это мир жёсткого диктата финансовых структур. Очень хорошо это описано у Михаила Хазина, как через банки, имея возможность создавать клиента с помощью потребительского кредита и этими же кредитами имея возможность повышать конкурентоспособность угодных и душить неугодных предпринимателей финансовые группы диктуют свою волю производителям. Противостоять такому влиянию может только адекватная сила, которая имеет свои опоры и неподконтрольна транснациональным коропоративным интересам. Только уровень Империи имеет Силу, чтобы отстоять справедливость и право на неё.

Следующий принцип, который требует развития: "Будьте чисты, как голуби, а мудры как змии". Т.е. необходима реализация принципа настоящего ЧКиста: горячее сердце, холодная голова и чистые руки. Горячее сердце - это огонь идеи Справедливого общества и развития в нём человека. Холодная голова - это то, про что пишет Норд



Безжалостность, холодность и расчётливость с горячей огненной сердцевиной-мерой внутри. Подлинная справедливость не знает жалости - не путать жалость и сентиментальность с состраданием и любовью. Сострадание бьёт в лицо, чтобы вывести человека из убийственного состояния. Жалость льёт слёзы и смотрит, как человек загибается у неё на глазах.

Чистые руки - это когда цель и средство - одно и тоже. Нельзя позволить себе бесчеловечные средства, оправдывая их великой целью. Ставки высоки.

А зачем?
Ваши вопросы не имеют ничего общего с этим определением.

Тюрьма, клуб и семья - это "сообщества людей".
Видно, Вы прочитали в моем определении только эти слова.

Но никак нельзя про перечисленные общественные институты сказать, что они "устойчиво, осознанно и единообразно самопозиционирующееся в пространстве и времени и ассоциирующее себя с определенной территорией и историей."

Напротив.
Шахматисты устойчиво и осознанно ходят в клуб. Они в нём единообразно самопозиционируются от открытия до закрытия (в пространстве и времени). Клуб стоит на территории и имеет историю (не только свою, как помещения, но и шахматную многовековую)
И тоже самое тюрьма и семья.


Сообщение отредактировал ZaRus1 - 7.4.2011, 0:21

Понятно, в чем у Вас непонимание.
Слово "самопозиционирование" в политическом смысле означает ответ на вопрос "в какой стране я живу?" и "в какое историческое время я живу?".
Отвечая на эти вопросы, люди называют себя специальным словом, обозначающим принадлежность к некой нации.
Раньше это были разные национально-этинческие группы, но с появлением явно обозначенных границ и зафиксированной истории, образовались нации.
И это уже не совсем национальности.

ЗЫ Можете на меня ссылаться. У меня продуманная система определений. См. например, http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1340

Сообщение отредактировал Камиль Мусин - 6.4.2011, 18:02

Предлагаю на данном этапе по возможности воздерживаться от критики и сосредоточиться больше на смысловой нагрузке Империя.

Можно пофантазировать, пока есть время и пространство для этого.

Какой должна быть Империя, в которой мне бы хотелось жить?

О! Да мы коллеги. И у меня своя "продуманная система определений."
Это куда интереснее.
А скажите пожалуйста, чем у Вас отличается нация от национальности? (а я пока почитаю Вашу ссылку)


Сообщение отредактировал ZaRus1 - 7.4.2011, 0:22

Национальность не самопозиционируется в пространстве и времени, а если делает это, то неосознанно и туманно.
Общность национальности - в языке и культуре.

Вот, например, Валерия ибн-Ильининшна - она русская по национальнсти, но русская ли она по нации?

ЗЫ Раз мы с Вами коллеги, то Вам еще и сюда:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1325

Сообщение отредактировал Камиль Мусин - 6.4.2011, 18:11

То есть, шахматисты, сидельцы и женатые могут быть и национальностями? Ведь они могут не только осознанно, но и неосознанно ходить в свои пространства?

Значит у Вас разница между нацией и национальностью в осознанности и неосознанности?

=====
Да вот же у Вас в Вашей подписи есть Ваши определения:
Нация - это история и территория, это геополитика и война.
Национальность - это язык и культура.

Почему в Вашей работе одни определения, а на форуме другие?
Какие верные?

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 7.4.2011, 0:23

ZaRus1, Камиль, давайте конструктивней.

Определение Нации действительно слабое. Не знаю на счёт шахматистов, и др., но чем нация из такого определения отличается от семей, родов, племён, народностей - т.е. более мелких образований - непонятно.

Считаю, что не стоит сейчас на этом циклиться. Разве что вы хотите рассмотреть роль нации в проекте Империя. Ну так и рассматривайте. Чего тратить время на споры. Когда вся картина будет выложена - тогда имеет смысл спорить о конкретных определениях, доводить их до совершенства, оттачивать.

Ваши посты мне нравятся.
И идея тоже.
Но не знаю, когда наступит Ваш второй этап - оценки высказанных идей.
Мне интересно, почему надо менять термин государство на империю. Но я готов подождать.
Хотя, раз Вы этим давно занимаетесь, то ...
Но впрочем Вам видней.
Мне действительно нравятся Ваши идеи (они совпадают с моими).
Успехов Вам.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 6.4.2011, 18:45

Хочу публично извиниться перед Камилем Мусиным.

Камиль, в этой теме я нечаянно "перегнул палку" и возможно обидел Вас. Я не хотел этого.
Все мы когда-то начинали. У всех первый блин мог быть комом.

Камиль, нет Вашей вины в многовековой путанице в понимании нации и национальности.
Кстати, определение Сталина (на которое ссылаются все, кому не лень)
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры. Тоже дырявое.
Более того, Сталин специально настаивает: ... схема с её новым, пятым признаком понятия «нация» (наличие своего собственного обособленного национального государства) - глубоко ошибочна и не может быть оправдана ни теоретически, ни практически - политически.
Кто из специалистов после вождя способен вякнуть против (пока он жив)?
Кто после его смерти способен вякнуть против (уже целой дивизии спецов)?

Надо чётко понимать, что наши учителя не узкие специалисты. Учителя учат тому, что нашли узкие специалисты (учёные), если это одобрило государство. Учителя (как и все мы) верят авторитетам и послушны начальству.
За понятиями Нация/Национальность стоят встречные интересы миллионов людей. И даже кровь этих миллионов. Именно поэтому их обсуждение/прояснение даже специально блокируют власть имущие. (И (в большинстве случаев) - правильно делают.)

Камиль, я подкорректировал свои посты для снижения моей агрессивности. И прошу у Вас прощения.
Всего Вам наилучшего. Верьте в себя.

Также извиняюсь перед остальными, если своим затянувшимся вторжением я помешал Вам обсуждать главное.

См. мой ответ в самом низу отдельной темы:
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1400

Добавлю. Проблема еще в том, что американской Империи не нужны союзники, сиречь - конкуренты. Её нужны только вассалы и колонии.

ZaRus1, если бы Вы потрудились заглянуть в толковый словарь (прямо какая-то запретная книга для интеллигенции, что ли?), то "многовековая путаница" вмиг бы перестала для Вас существовать!

Смотрите сами (в словаре Ожегова-Шведовой):
НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.

Ну чего тут пытаться, да еще "веками"?!


Сталин не просто настаивает на ошибочности пятого признака, но и красочно иллюстрирует ее:
Я думаю, что предлагаемая вами схема с ее новым, пятым признаком понятия “нация” — глубоко ошибочна и не может быть оправдана ни теоретически, ни практически — политически.

При вашей схеме пришлось бы признать нациями только такие нации, которые имеют свое собственное, отдельное от других, государство, а все угнетенные нации, лишенные самостоятельной государственности, пришлось бы вычеркнуть из разряда наций, причем борьбу угнетенных наций против национального гнета, борьбу колониальных народов против империализма пришлось бы изъять из понятия “национальное движение”, “национально-освободительное движение”.

Более того. При вашей схеме пришлось бы утверждать, что:

а) ирландцы стали нацией лишь после образования “Ирландского свободного государства”, а до этого времени они не представляли собой нации;

б) норвежцы не были нацией до отделения Норвегии от Швеции, а стали нацией лишь после такого отделения;

в) украинцы не были нацией, когда Украина входила в состав царской России, они стали нацией лишь после отделения от Советской России при Центральной раде и гетмане Скоропадском, но они вновь перестали быть нацией после того, как объединили свою Украинскую Советскую республику с другими Советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

Таких примеров можно было бы привести многое множество.

Очевидно, что схема, приводящая к таким абсурдным выводам, не может считаться научной схемой.

Очевидно, что ZaRus1 попросту кастрировал рассуждение Сталина, чтобы иметь возможность вставить в него свои пять копеек...


Сталин гораздо лучше пояснил, почему власть имущие БУРЖУА блокируют прояснение национального вопроса: потому что угнетать нации это одна из главных задач капиталистов...

Куликов2005, опять "за рыбу деньги"?Но больше в этой ветке "Империя" я на тему "Нация" говорить не буду.
Если Вы хотите понять почему я "кастрирую рассуждение Сталина", то могу объяснить в теме "Национализм".
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=56071
На всякий случай ... разъясню Вам (красочно, как Вы и Сталин), что Ожегов-Шведова - полные кастраты в нац-тематике.

ЛЮБОЕ возрождение России будет названо "имперским", любой успешный руководитель "диктатором", а результат - "фашизмом".

Состояться она может, ничего есть технические сложности, но ничгео такого принципивального и особенного не видно.
А условия - они же всегда неблагоприятные.

Миссии - на фиг, пусть мир спасает сам себя.