Все дело в том, что мы не можем сравнивать эпоху Петра с эпохой Сталина именно по понятию "диктатура" - абсолютная монархия все-таки имеет другие принципы легитимности, чем диктатура Сталина или, к примеру, Муаммара Каддафи. Поэтому сравнивать мы можем только по масштабности преобразований и по тому, что Петру удалось создать новый класс - дворянство, а Сталину нет. По идее-то новым классом должен быть стать тот самый пролетариат, диктатуру которого провозгласили, когда самого пролетариата не было еще и в помине. Вот его-то и не удалось создать, как опору государства.

А номенклатуру как раз изначально пытались вообще ликвидировать, почитайте, что из себя представляет ленинский принцип "и кухарка должна учиться управлять государством". По Ленину, никакой номенклатуры не должно было существовать в принципе, но принцип сей так и не удалось воплотить в жизнь. Ленин еще сто лет назад прекрасно понимал, где собака зарыта - в бюрократии. Ну что можно сказать? Только то, что он оказался абсолютно прав.

А есть вообще вменяемые тексты о вот этом обо всём -- о "классовой" структуре советского общества, и с чем её едят? Меня в школе учили истории, скажем, 18 века, и я представляю себе, что такое дворянство и гвардия; учили истории Революции, и я представляю себе классовую структуру тогдашнего общества (отсутствие пролетариата, например). Про ленинских "кухарок", вроде бы, не учили, но это я уже сам, так что тоже представляю. А дальше наука история, как она мне запомнилась, превращается более в летопись -- хроника войны, хроника холодной войны, хроника генсеков и того, как они друг друга сменяли. При этом очевидно же, что "классовая" структура советского общества 60-70-х гг. совершенно уже не та, что при Революции. По итогам сталинского правления создался "класс" номенклатуры, но и масса людей уже была не та, что во времена Революции. Пролетариат, как опору страны, положим, не создали. Но что-то ведь точно с массами населения проделано было? Кроме создания номенклатуры.

Ну есть, конечно, - труды Ленина и.. Троцкого.
Как раз Льва Давыдыча и интересно почитать с точки зрения того, что намеревались создать, и куда эти намерения в итоге подевались.



Угадайте год, когда это было написано.

Рекомендую:
http://www.marxists.org/russkij/trotsky/19...ayed/index.html

Заодно поймете, откель "растут ноги" приравнивания коммунизма к фашизму. Но токо читайте вдумчиво, отделяйте критику реальных недостатков советского общества от критики, направленной против личности Сталина.

У Ленина надо читать ессно вот это:

http://grachev62.narod.ru/Lenin/l33_01.htm



Угу, было проделано и создано нечто позитивное. Это "нечто", на мой взгляд, носит название "советский народ". Он существует в реальности и в нем одном наша надежда. Советский народ - это и есть современный аналог христиан Древнего Рима, тех самых "катакомб", которые в итоге спасли цивилизацию.

Ух, сама себя процитирую.. не к добру это!

Вобщем, продолжу свою мысль: строили пролетариат, а построили советский народ - основу общества будущего, общества. построенного на иных принципах. Так чего же такое строил Сталин НА САМОМ ДЕЛЕ? А может, мы просто не черта так и не поняли в сталинском "строительстве"? Может, все дело в том, что никакого класса Сталин и не строил - ни пролетариата, ни какого другого, а строил качественно совсем другое? И таки построил, а? Не будем же мы анализировать христианство с точки зрения того, "строил ли Христос христианство как класс"?

Может, мы в своих рассуждениях ушли малек не в ту сторону? Ширше надо глядеть, не в масшабах государства, пусть даже такого и большого как СССР, а мыслить именно в тех масштабах, в которых мыслил Сталин - в масштабах всего человечества? Похоже, что мы всерьез поверили, что Сталин строил "социализм в отдельно взятой стране" и этим ограничивались его амбиции. ОГРАНИЧИВАЛИСЬ ЛИ?

Все никак не решался написать, все думал - догоню, посмотрю последнюю выпущенную и тогда отпишусь. Судя по всему - я никогда не догоню, т.к. по мере просматривания я кратко конспектирую особо интересные вещи. Сейчас закончил просматривать только 6-ую часть. Поэтому решил написать сейчас - тянуть больше некуда.

1. Очень понравился уровень программы. Я давно и безуспешно пытался найти передачи, форумы или статьи, в которых ведутся дискуссии на таком уровне. Сейчас подавляющее большинство форумов - это либо ругань, либо повторение и опровержение заезжанных клише. Либо попытка людей, не дотягивающих до соответствующего уровня - обсуждать серьезные вещи.

2. Был весьма удивлен, но до очень многих вещей, о которых говорил Кургинян - я дошел сам в своих рассуждениях. А это значит - я иду в правильном направлении и мои рассуждения - это не "какая-то глупость".

3. Очень интересно было, когда Сергей Ервандович начал зачитывать Фромма. С удивлением обнаружил для себя, что я понимаю ВСЁ, что он читает. Хотя в институте я не понял ни одного философа вообще: ни лекции нашего преподавателя, ни М.Вебера ни кого-либо другого.

4. С удивлением обнаружил, что 99% из того, что говорит Кургинян - я понимаю. Непонятыми остаются лишь отдельные неочевидные вещи, о которых стоит подумать на досуге.

5. Откровением стала фраза: "Сейчас много спорят, нравится нынешняя власть, не нравится. Для меня этот спор аморален, т.к. однажды это все рухнет. И это лишь вопрос времени". После нее я стал по-другому смотреть на нашу власть.

6. Я много размышлял на тему: традиционное общество/развитие_индустриализация. Очевидно, что наиболее устойчивое - традиционное общество с коллективным укладом. А чтобы развиваться - общество должно распылиться на маленькие группы, чтобы переселиться в города, чтобы была возможность работать на заводах. Кургинян в программе сказал, что это чушь. Я подумал и действительно: это ведь чушь ! Одно ведь другому не противоречит. Почему в поле можно селу работать, а на заводе - нет ? Почему я вообще должен рассуждать в рамках западного капитализма? Это ведь один из путей развития общества. Только один. А реально путей - даже не 4, как говорил Кургинян - а гораздо больше. Просто для других - либо время ЕЩЕ не пришло, либо УЖЕ ушло.

7. Но, смотря передачу "Суть времени" остается одна мысль: СССР был в большой степени коллективным обществом, и он породил социальную пассивность общества и ее неготовность к переменам. Сергей Ервандович утверждает, что это было сделано в середине 80-х теми, кто "сломал хребет". Но ведь такая же ситуация была и в ГДР. Там вроде никому не ломали хребет, но по статистике (в одной из статей видел несколько нет назад) получается, что каждый житель ГДР был хоть однажды обманут людьми из ФРГ.
Тут можно даже немного по-другому сказать. Совеменное капиталистическое общество требует от человека понимания и видения многих процессов, требует быть всегда настороже и требует наличие определенных знаний. Многие (в т.ч. и я) вынуждены были через потери и обиды прийти к пониманию многих вещей (ну например, что всегда надо читать договор, что - если в договоре чего-то нет, то это никто не будет делать, несмотря ни на какую лапшу, что вешают на уши в момент подписания). Ну не укладывалось у меня, что есть только бумага, а все заверения и клятвы - дешевая ложь. У моих родителей - это так и не отложилось до конца.
В социалистическом обществе - такого не требовалось. Поэтому и у наших врагов получилось нам сломать хребет. Многие люди из старшего поколения мне рассказывали, как они изучали марксизм-ленинизм в институте. Это был самый нелюбимый и непонимаемый предмет. Т.е. всеобщая социализация делала немыслимыми такие вещи как "кидалово", "обман", "договорные отношения между частными лицами". Все делалось на словах и на вере.

Еще один пример: Чечня. Когда Хрущев начал возвращать чеченцев из депотрации - в первые же дни на танцах убили одного русского моряка. Так Грозный так возмутился: гроб с телом убиенного принесли к зданию гор.администрации, были требования вернуть чеченцев обратно - народ чудом только успокоили. А что было в 90-х годах? Кто-то стал защищаться? Кто-то стал организовываться? Нет, все сидели и боялись. И это достаточно показательно - как быстро общество стало пассивным.
На мой взгляд, это было спровоцировано не сломом "хребта", которое произошло в конце 80-х, а именно отсутствием необходимости у общества развивать в себе какие-то качества: самоорганизация, умения брать на себя ответственность, умение самостоятельно принимать решение и др.
А если так, то не хотелось бы повторять этот "эксперимент", чтобы получить такой же результат.

8. Приятно было увидеть на Вашем форуме товарища, которого я знаю по другому форуму. Значит народ в поиске. В поиске правды и истины.

Кургинян, насколько я понимаю, рассматривает эти мутации внутри советского общества в контексте метафизики. Партия по его мнению создавалась как орденская структура. Но в нее изначально был заложен один "дефект" - орден не может быть создан сугубо технологически, в его основе должна лежать вера. Все не сводится к выбору той или иной хозяйственной структуры - бухаринской или троцкистской, товарной или нетоварной. Красный орден отверг богостроительство и присягнул материализму. И на каждом новом витке все больше извращался, порождая в своих недрах свою собственную противоположность - антиэлиту, смыслом существования которой стало, соответственно, окончательное самоуничтожение.

СУТЬ ВРЕМЕНИ - 10
Вот здесь идет интернет голосование против Предложения Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте России - http://presidentu.com/

Ясное дело, нет. К 1956 году, социалистический проект уже географически был гораздо шире и состоял из 15 стран, плюс страны советского влияния (страны социалистической ориентации). В теме «СПЕЦИСТОРИЯ (проект). Цикл передач о советской и постсоветской истории» это обсуждалось.

Сложно там все.. ну вроде бы действительно партия вначале создавалась как орденская структура, но быстренько от этого ушли, когда получили власть и выяснилось, что рук для управления государством не хватает, и пришлось объявлять "ленинский призыв" - тут-то все "орденство" и закончилось, едва начавшись. По идее, надо было начинать строить орден заново - то ли в стороне от партии, то ли в ее недрах. Например, как существовала НСДАП как партия и существовало СС как орден уже. Ну вот тут типа Сталин промахнулся, когда ордена коммунистического создавать не стал.

Про отношения между богостроительством, материализмом и верой - тоже вопрос неоднозначный. Вера-то как раз существовала - вера в коммунизм. Под богостроительством имелось в виду "люди как боги" - люди, преобразующие вселенную, зажигающие звезды, передвигающие планеты и т.п., вот какое богостроительство имелось в виду. Вопрос там стоял в том, что от идеи "нового человека" повернулись в сторону "гуляш"-социализма - в сторону материального благополучия - мещанства, по советской терминологии. Вот это и есть "отвержение богостроительства" - заместо стремления к коммунистическому обществу было провозглашено стремление к сытой жизни.

Ну тогда чего мы уперлись в обсуждение классов? Сталин ваще-то строил бесклассовое общество.

Про то, что происходит в мире, разные люди пишут. Из журналистов наиболее запомнился Альфредо Халифе-Рахме/ Alfredo Jalife-Rahm. Страна: Мексика, Издание: La Jornada.

Почему-то писковики вытаскивают статьи только за последние пару лет.

Вот названия того, что было в 2004-2005-м годах:
Мятеж на ядерной ферме: Северная Корея переворачивает политику Буша с ног на голову
Россия меняет доллары на евро и дает толчок нефтеевро
Конец лидерства США: неудача с Европой
Бушинианская теократия: между Гаффни и Киссинджером
Россия и Китай затмевают Соединенные Штаты
Украина: "геополитическая война" с большой буквы
Балканизация Украины? Темные воды Черного моря
Сценарий Роберта Каплана : война Соединенных Штатов против Китая
Франция и Россия становятся еще ближе к Китаю
Владимир Путин в борьбе против терроризма и поддерживающих его темных политических сил
Евразия: Четыре газопровода, меняющие геополитику

Какое бы безумие там не происходило. Оно лежит на экономическом и геополитическом базисе. И информационном тоже.

Этот человек стабильно писал очень полезные вещи.

"Люди как боги" - это не просто сравнение, описывающее человеческие возможности, это понимание борьбы Света и Тьмы и роли Человека в этой борьбе. Роли не наблюдателя, а участника. В борьбе, обязывающей его к мобилизации всех сил в понимании непредопределенности ее исхода. А это уже своеобразная религиозность. То, что революция пожирает своих детей - как раз и есть проявлением отсутствия этой религиозности, когда революция сводится к политэкономическому явлению. В этом заключался "дефект" чистого материализма. В этом понимании необходим был не просто орден, в партии или вне ее. Необходимо было метафизическое понимание партии, революции, их конечной цели. Без них любой орден - не больше кучки привилегированных. И в этой плоскости никакие параллели с СС просто невозможны, поскольку эсэсовец - это принявшая конкретную форму Тьма. Это усовершенствованный зверь, знаменующий своим приходом конец души, гуманизма и Истории. Это не эквивалент, а полная противоположность "нового человека". Не хочу говорить за Кургиняна, это, опять же, моя интерпретация, но мне кажется, что Сталин в этой логике делал что мог, понимая, что "оба хуже". А "гуляш" - это уже просто команда "вольно!".

"И эти люди упрекают меня в том, что я ковыряюсь в носу?!"

Дана, помнишь разговор про масонские ложи? Меня вообще-то Тара там мордовала, но вроде и ты отметилась? Заранее извиняюсь, если ошибся насчёт тебя, точно не помню.

Кстати, я отметил твою тему выше, про Сталина, который что-то затевал, но не успел и замахивался переустроить всё человечество. Дословно не помню, но считаю, что тему надо продолжить. Считай это просьбой. Я, будучи уверен, что вопрос интересный, не готов ответить предметно. Подкинь ышо инфу - может, мосх заработает.

Пардон, вижу, тема продолжается. Но как-то в сторону уходит.

Сообщение отредактировал Гаяс - 8.4.2011, 19:03

Разверните, если не трудно, понятие "советский народ". Поскольку это ключевое понятие, в этом должна быть абсолютная ясность.

Перечисленные качества отсутствовали не по причине "коллективности" общества, а в следствие той тоталитарной системы, которая сложилась также по объективным причинам. По моему мнению, получался замкнутый круг. Чтобы построить бесклассовое общество (социалистическое государство) требовался "советский народ", а чтобы его сформировать требовалась материальная реальность в виде этого государства или довольно растянутый предварительный период вызревания нового социального слоя в рамках капиталистического строя. Именно попыткой разрубить этот гордиев узел и была ожесточенная внутрипартийная борьба за власть в 20-30-е годы. Классический выход из этой ситуации - диктатура. Например, опричнина Ивана Грозного - попытка создать самодержавное государство в условиях, когда его социальный носитель - дворянство еще окончательно не сформировалось. Пришедшим к власти большевистским лидерам довольно быстро это стало ясно. Но эффективным диктатором мог стать только один, отсюда такая ожесточенность и кровавость этой борьбы. Все отчетливо понимали пленных на этой войне брать не будут.

Гаяс, какие у Вас, однако, странные представления о мордовании... Я всего лишь отметила, что Вы в очередной раз совершенно своим умом дошли до конструкции велосипеда. Что не говорит плохо ни о Вас, ни о велосипедах. Масонские ложи очень проуктивны, кто спорит.

Насчет опричнины и природы русской власти почитайте Андрея Фурсова. Может быть понятнее будет.

А вообще всем новоприбывшим и пускающимся в пространные сентенции (а то и страдающим флудом) хотел бы обратить внимание на цикл статей Кургиняна

"Кризис и другие".

Весьма полезное и актуальное чтение. Много перекличек со "Специсторией". Как бы дополняет и расширяет её.

Может быть да, вследствие системы. Но вот как-бы нам опять не построить такое же общество. Повторную ошибку - русский народ уже вряд ли выдержит.

Соглашусь с Вами, что сама по себе коллективность общества не несет в себе той разрушающей силы - ведь до СССР село было коллективно управляемо. А Новгород? Тоже - коллективное общество.
Но все-таки я не понимаю, что конкретно так ослабляло наше общество, где то зерно?
Может это из-за большой социалки? В Германии например, общество строится наперекосяк только из-за того, что социалка весьма непродумана.
Может из-за попытки государство вообще лишить человека всего личного? Ведь до 50-х годов (насколько я помню из передач) людям могла пренадлежать только домашняя утварь. Вплоть до 90-х годов - государство давало квартиры, общежития, мед.помощь и пр.

P.S. Прошу прощения за повторные вопросы - просто я физик по образованию, а не гуманитарий и не математик - я не умею мыслить абстракциями.

А почему на Вы? Я то вас никогда на "ты" не назову. Но вам-то можно.

А хоть бы и мордовали? Подумаешь, невидаль. От Безусловно Первого и не то видели. Про Данулю уж и не говорю. Мне это, кстати, больше нравится, чем интеллигентские экивоки. По крайней мере сразу видно, что думают на самом деле. Но вы, Великолепная, по всей видимости неисправимый интеллигент.

Вот Антиномия меня тут недавно приложил. Класс! Не подозревайте в мазохизме, просто я сторонник жёстких игр.

Голоснул несколько часов назад. Тогда было около 4500 голосов. Пойду гляну, сколько сейчас.

Я тут ЖКХ занялся. Кайф ловлю необыкновенный. В своём секторе (жилом и по виду деятельности) нагло снизил тариф процентов на 8 (больше нельзя - разоришься). Сейчас занят игрой с районной администрацией. Они недовольны самим фактом моего выпрыгивания как чёртика из табакерки и пытаются меня придушить. Вежливо и интеллигентно (как учит Безусловно Первый), но непреклонно я посылаю их в тёмные и глубокие места.

Мои односельчане, особенно некоторые, начинают офигевать от моей наглости. Один вообще в истерику впадает. От страха, наверное, что вместе со мной всё село прихлопнут. Послал его в ж..., простите, присутствующие дамы, из песни слова не выкинешь. Они уже ничего тоже не сделают. Да и не захотят.

Это Кургинян виноват. Это от общения с ним я обнаглел беспредельно.

И не думайте, что я одинокий Рыцарь Печального Образа или авантюрист. У меня есть мощное и многослойное прикрытие. Которое уже сработало пару раз, когда меня могли круто подловить. А теперь я перейду в атаку. На следующей неделю засуну им пару фитилей под мягкое место.

Сообщение отредактировал Гаяс - 8.4.2011, 23:37

Вообще-то кое-что из этого на форуме уже обсуждалось."Социалка", как Вы выражаетесь и бесплатные квартиры - не были на самом деле формой патернализма, т.к. эти возможности обеспечивались трудом всех(!), но воспринимались в позднесоветское время именно как проявления патернализма. Кроме того, даже мы сами все время забывали (в обыденной жизни, а не по праздникам), какая трагическая история складывалась у страны на протяжении десятилетий. По рассказам старших родственников, сразу после войны все средства пропаганды были направлены на то, чтобы преодолеть раны и травмы народного сознания, войну особенно не поминали - надо было восставать из разрухи и двигаться вперед. Это блестяще удалось, но следующие поколения получали уже сильно опосредованный опыт трагического преодоления...

Сообщение отредактировал nil - 8.4.2011, 23:55