Цитата(Антон_Харьков @ 6.4.2011, 18:40)

Считаю, что человек обладает качеством Свободы, как таковым. И оно ценно само по себе. Стремление достичь свободы говорит о несвободе здесь и сейчас. Вход в это качества сродни загадке Дзэн-коана - хлопок одной ладонью.

Я могу представить этот хлопок пока-что только таким образом.

Это когда ты дышешь, думая "я дышу" и потом внезапно вспоминаешь, что через тебя дышит вселенная.
При полноте ощущений и искренности тогда ты умираешь как "я", чтобы уступить место настоящему Я, единственному, кто во Вселенной может сказать "Я есмь".

Но в этом во всем нет никакой причины, чтобы потом вернуться обратно, и сказать "я свободен".

Эта фраза теряет свой вкус свою притягательность, свою силу.

"Я есмь" - это ощущение, которое приносит и смерть и рождение и бессмертие и качества-способности, достойные человеку...

Что подразумевается и ощущается под словом "Я", то и определяет место, которое занимает человек в мире, качество его жизни, разума, чувств, направление его пути и цель ....

А искренне заданный себе вопрос "кто я?", каждый раз звучит как волшебный хлопок, соединяющий смертного человека и бессмертную Вселенную в единое целое!

Все наши рассуждения очень верны , но в них человек представлен некоей нравственной константой . А ведь мы развиваемся от рождения и до конца . Даже не развиваемся , а адаптируемся к природным и социальным условиям , а так-же выполняем какую-то миссию в этом мире . Поэтому свободу нужно рассматривать как инструмент для реализации воли всевышнего или на реализацию сохранения рода человеческого .

Человек не свободен в каком смысле? Он не свободен в смысле своих ограничений. Но у него в каждый момент времени есть свобода воли - поддаться своим ограничениям или преодолевать их. Когда он их преодолевает - он свободен. В момент. Когда поддался - не свободен.

Тут есть фокус - человек свободен и несвободен одновременно. Т.е. у него всегда есть выбор действия в сторону большей свободы. Для этого он должен видеть, что ему несёт большую свободу, а что загоняет в большие ограничения. И иметь силы сделать этот шаг навстречу.

Прежде, чем разбираться с преобразованием внешней среды, человеку не плохо было бы навести порядок во внутренней среде. И тогда имея внутри этот порядок, транслировать его во внешнюю среду, преобразовывая её. Пока же человек транслирует из себя хаос, который мы видим вокруг.

Свобода- неосознанное или осознанное отрицание любых ограничений. Противовесом свободе выступает равенство. Где равенство- есть ограничения, диктуемые объективными или субъективными законами окружающего мира. В их борьбе и достигается гармония.

Цитата(Михаил Е @ 7.4.2011, 16:59)

Все наши рассуждения очень верны , но в них человек представлен некоей нравственной константой . А ведь мы развиваемся от рождения и до конца . Даже не развиваемся , а адаптируемся к природным и социальным условиям , а так-же выполняем какую-то миссию в этом мире . Поэтому свободу нужно рассматривать как инструмент для реализации воли всевышнего или на реализацию сохранения рода человеческого .

А какое место занимает в Вашей жизни понятие свобода, отношение к ней?

В жизни Ваших близких и друзей?

Можете показать на примерах?

Иногда они очень красиво демонстрируют суть.

Попробуйте найти в собственной биографии тот момент, когда Вы стали самостоятельным и приведите пример хотя бы одного "свободного выбора", сделанного Вами в жизни.

Это вполне обычный и конкретный вопрос, которого почему-то многие очень боятся.

Скажите, чем не существующая в природе "свобода" заслужила, чтобы ее рассмотреть как "инструмент для реализации воли всевышнего или на реализацию сохранения рода человеческого"?
Что плохого произойдет, если свободу начнем рассматривать как мелочь, имеющий смысл только при наличии деталей - "свобода от совести" = подлец, "свобода от ума" = глупец, "свобода от жадности" = щедрый человек, "свобода от лживости" = искренний человек.

Не лучше ли так, чем "Великая и величайшая свобода", "Бог богов", к ступням которого приводят в качестве жертвы не только миллионы людей, но и их совесть, их чувство любви, справедливости, чувство красоты, разум, волю...

Хоть звучит преувеличенно, но когда рассмотрим на примерах, легко можно будет в этом убедиться.


Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 8.4.2011, 0:11

Цитата(Георгий @ 7.4.2011, 13:36)

Человек сам по себе - тотально не свободен. (Церковь называет это греховностью). Человек - это переходное существо между утраченной свободой Зверя и не приобретенной еще божественной свободой. Человек устремлен к свободе. Или к свободе Зверя, свободе потреблять и приспосабливаться к внешней среде, чтобы урывать от неё лакомные кусочки. Или к свободе Бога - созидать и преобразовывать окружающую среду.

Человеку хочется "стремиться к свободе Бога" в том случае, если у него на шее сидят гордыня и тщеславие, в обнимку с жадностью, каждый величиной в гору.

Скрипя и кряхтя от этой непомерной тяжести несчастный человечек может стремится "к свободе Бога".

Но всегда хочется ему сказать - сначала освободись от своей непомерной ноши, дружок!

Посиди и оглянись!

Созидание, созидание, созидание - Вы это слово повторяли уже сто раз в другой моей теме.

Но может ли созидание произойти раньше понимания сути событий и вещей?

Куда Вы торопитесь со своим "созидательным рвением"?

Не зная где вперед и где назад, стоит ли бегать, особенно - быстро бегать?

Где Вы видели какого-нибудь зверя, имеющего свободу?

В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?

Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?

Обоснуйте свое мнение, пожалуйста, об этом!

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 7.4.2011, 23:52

Цитата(Антон_Харьков @ 7.4.2011, 22:25)

Человек не свободен в каком смысле? Он не свободен в смысле своих ограничений. Но у него в каждый момент времени есть свобода воли - поддаться своим ограничениям или преодолевать их. Когда он их преодолевает - он свободен. В момент. Когда поддался - не свободен.

А что влияет на то, поддастся человек или нет?

Цитата(Антон_Харьков @ 7.4.2011, 22:25)

Тут есть фокус - человек свободен и несвободен одновременно. Т.е. у него всегда есть выбор действия в сторону большей свободы. Для этого он должен видеть, что ему несёт большую свободу, а что загоняет в большие ограничения. И иметь силы сделать этот шаг навстречу.

Да, такой фокус действительно есть, человек и свободен и не свободен.

Но что важнее, большая свобода поступка, например, или большая красота поступка?

Что важнее, большая свобода, или лучшее соответствие искренней любви?

Большая свобода или лучшее соответствие справедливости?

Человеку нужно бояться ограничений как таковых или полезнее уметь осознанием их смысла и цели создавать у себя внутри то отношение к этим ограничениям, которое лучше соответствует человеческой сути?

Цитата(Антон_Харьков @ 7.4.2011, 22:25)

Прежде, чем разбираться с преобразованием внешней среды, человеку не плохо было бы навести порядок во внутренней среде. И тогда имея внутри этот порядок, транслировать его во внешнюю среду, преобразовывая её. Пока же человек транслирует из себя хаос, который мы видим вокруг.

С этим полностью согласен.
Это дело, которое ничем не заменить и которое дает единственный реальный шанс на взаимопонимание людей и на понимание самого себя.

Без этого - все самое хорошее будет стоять на шатком фундаменте и качаться от любого безумного порыва или всплеска, будь то всплеск жадности, всплеск самодовольствия, всплекс ненависти или страха ...

Повторяю еще раз: человек УСТРЕМЛЕН к свободе. И тут у него выбор: к свободе Человека-Бога (свободе созидания), или к свободе Человека-Зверя (свободе приспособления и потребления). Но и это тоже нужно подчеркнуть: он может быть свободен только относительно. Абсолютно свободным он сможеть стать, когда сделается абсолютно подобным Творцу. Или когда сделается абсолютно подобным Зверю и впишется в естественный отбор.

Насчет преобразования внешней среды. Человек может совершенствовать (созидать) внешнюю среду только беря за образец абсолютное совершенство "царствия небесного" (бытия божьего). Но чтобы созидать совершенство, человек сам должен быть совершенным. То есть созидая внешнюю среду. человек созидает и самого себя. Начиная жить как Творец, человек уподобляется Творцу, то есть автоматически упорядочивает в себе хаос. Тогда как именно Человеко-Зверь (человек приспосабливающийся, потребляющий) "транслирует из себя хаос".

Конечно же, я легко могу обосновать свое мнение. Но, теперь уже не боюсь, а уверен, что Вы меня НЕ ПОЙМЕТЕ. Давече Вы писали о МУДРОСТИ. Но так вот МУДРОСТЬ - это когда слов (букв) мало, а мыслей много. Мудрый человек, потому и мудр, что может выделять и сосредотачиваться на ГЛАВНОМ. Он задаст один вопрос, и этот вопрос будет стоит сотни иных праздных вопросов.

А по сути всех заданных мне Вами вопросов отвечу - чтобы СОЗИДАТЬ, не нужно понимать суть событий и вещей. Созидание часто (а в гениальных случаях в большинстве своем) совершается интуитивно. И только при созидании человек может абсолютно верно оценивать себя: вот я. а вот мои сотворенные дела.

Такое отношение к себе к своим делам (поступкам) и есть истинная МУДРОСТЬ.

Вообще-то есть такая фраза Энгельса, "скачек человечества из царства необходимости в царство свободы". За такой вписанностью тематики в исторический контекст стоит больше здравого смысла, чем за любыми выкрутасами с "личной свободой".

И есть, кстати, тематика суверенитета. Если ты не обладаешь суверенитетом, то зачем прикидываешься, что свободу свою определяешь ты сам, а не твой суверен?

И, кстати, с суверенитетом и свободой связаны все проблемы "когнитариата". Если то, что производит когнитариат, производится в пространстве, где собственность (интеллектуальная) гарантируется международными соглашениями, а не суверенным государством, то почему бы "когнитарию" не отречься от отчуждения своего суверенитета в пользу суверенного государства (которое не гарантирует ему право собственности на продукт его труда), и не признать своим сувереном международные структуры (которое как раз и гарантирует ему право собственности на продукт его труда).

Вот такая перевербовка. Работает на раз-два.

И подобных перевербовок - масса. И поэтому тоже нужна созидательная идеология.
Не достаточно сказать "что и где плохо", необходимо сказать "что хорошо" и как этого добиться.
Вот почему нужна идеология или хотябы созидательная национальная идея. (Квинтэссенция созидательной идеологии.)
Власть не хочет/не может заявить её (отдельный вопрос почему?), а Кургинян может (и должен).
Это не потребует от Кургиняна практически никаких дополнительных усилий ни на заявление, ни на его "тех.обслуживание".

Это очень сильный удар для "победы над безумием".

Согласен с выделенной фразой.
Вы можете хотя бы в самом главном сформулировать, что Вы ПОНИМАЕТЕ под "созидательной идеологией"?

Недостаточно этого всего, и Кургинян в какой-то из лекций вроде бы об этом говорил. Нужно менять бытие этого общества (про бытие точно говорил). Но и этого не достаточно, нужно (потом) менять бытие всего человечества.

И в данный момент идет попытка изменить состав и степень организованности тех людей в нашем обществе, которые выходят на площадь и нечто заявляют, городу и миру. Это соцопрос (в части степени организованности людей). Это организация "Историческое наследие" и Институт альтернативных моделей развития (АЛМОР), из девятой сути, в части того, что будет заявляться.

И процесс будет интерактивным. На "Суд времени" был получен сильный отклик. На что получается отклик, то и становится ведущим направлением, или предметом для серьезных размышлений про стратегию и тактику.

Тут такая тонкость, носиться с идеологиями и прочими кажимостями не очень важно, хотя тоже важно. Важно бытие менять.

Поразительно! Да как же Вы будете менять бытие, ежели загодя не знаете КАК нужно его менять?
Как же Вы будете менять скажем, плохое бытие, ежели не имеете ОБРАЗ (модель) хорошего бытия?

Ну в самом деле Вы же не "марксовская пчела"...

А Вы - Господь Бог, чтобы знать, как устроено бытие и куда его менять?
Бытие либо откликается, как в голосовании по "Суду времени", либо Вы не имеете вообще никакого отклика.
И зациклившись на только "надо знать", Вы проигрываете сразу, ну или в перспективе. Потому что нужно иметь отклик от бытия других людей. И нужно свое бытие менять, по-честному, если бытие других людей менять собрались.

ПС Я не против "надо знать заранее". Но происходит с "Сутью времени" и другое, и это другое имеет гораздо бОльшую ценность, чем простое знание, по моему.

То, что вы повторяете, наверное имеет для вас какой-то смысл, но я и в первый раз увидел. Ладно, попробуем так. Человек устремлён. К СВОБОДЕ. Но как он знает, что это СВОБОДА - а вот это НЕСВОБОДА? Значит у него должен быть какой-то образец - качество внутри себя, зерно этой самой свободы. Т.е. чтобы быть устремлённым к свободе, эта свобода должна быть внутри человека. Более того, чтобы двинуться к свободе нужна свобода сделать это движение. Если человек не свободен - лишён способности к движению внутреннему или внешнему - он не сможет двинуться. Т.е. должна быть степень свободы, которая бы позволила НАЧАТЬ движение.

Человек и так подобен Творцу. Просто по тому, что творит себя с помощью своих поступков. Человек например постоянно ходит в тренажёрный зал и формирует своё тело - сильным. Или не делает этого и тоже ТАКИМ образом формирует тело - слабым. Просто Творец творит вне времени. А человек во времени. В этом и разница.

Если вспомнить Библию, то там косвенно об этом сказано - создал его по образу и подобию. Ну и всем известно про свободу воли. Правда мало кто ею пользуется.

Менять то оно конечно надо. Думаю с этим согласно большинство. Вот интересно исходя из чего менять бытие? В философском смысле меня всегда интересовало - если бытие определяет сознание, то как поменять бытие, если сознание им сформировано?

Т.е. кто или что будет менять это бытиё? И менять как и в какую сторону?

РЕСПЕКТ!

Приятно встретить единомышленника!

Сообщение отредактировал Георгий - 8.4.2011, 18:30

Ребенок попадает в уже сформированное и продолжающее формироваться бытие, в котором и начинает развивается его сознание. По мере развития человек продолжает формирование бытия, согласно своему представлению об идеальном. Я так думаю.

Сообщение отредактировал Л.Задов - 8.4.2011, 18:45