Цитата(Куликов2005 @ 7.4.2011, 21:22)

Тима, Вы задаетесь вопросом "какие бывают формы отчуждения", а отвечаете на вопрос "какие бывают формы ВОПЛОЩЕНИЯ".

Разве не очевидно, что отчуждение вполне можно "овеществить", "опредметить" и "объективировать"? Вполне очевидно. Однако нельзя "овеществить" "опредмечивание". Из этого уже вполне четко следует, что отчуждение не является теми процессами, которыми Вы пытаетесь назвать его по-русски.

Короче говоря, Вы не переводите Маркса, а ПОДМЕНЯЕТЕ ПОНЯТИЯ.

Зачем это Вам?

Ваше утверждение о том, что я — не перевожу Маркса, а ПОДМЕНЯЮ ПОНЯТИЯ кажется мне странным!
Потому что Вы сначала приписали мне то, что я не делаю (Тима, Вы задаетесь вопросом "какие бывают формы отчуждения")
Не задавался я этим вопросом — о формах, до этого не дошло ещё!
Я предложил три понятия «Овеществление», «Опредмечивание» и «Отчуждение» собрать в множество «Объективирование» (считать их - его элементами, формами)

Также мне не понятно, как можно понятие «отчуждение» - "овеществить", "опредметить" и "объективировать" в труде, чтобы оно обрело внешнее существование? Зачем это? Учебное пособие что ли создать из пластмассы?

Закон отрицания отрицания Гегеля — это логическое выражение истории возникновения человека, - то есть, такой истории, которая движется в рамках отчуждения. А не действительной истории человека, как уже положенного субъекта!
Закон Гегеля ограничен сферой философии, в нём доминирует отрицательный момент.
Однак, реальным исходным пунктом является не отрицание, а нечто положительное, имеющее основу в САМОМ СЕБЕ и не нуждающееся ни в каком доказательстве — это природа. (у Фейрбаха)
А у Маркса — это природа и... исходный пункт будущего — коммунизм.
Он рождается не от того, что борются «тезис» и порождённый им «антитезис», и борба их приводит к синтезу позитивного в них и снятию негативных сторон их. «Коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности». Только «на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность».(Маркс)

Но рассуждать об этом Вы начали с попытки определить понятие "отчуждение", разве нет?

Я указал, что в Вашем рассуждении отсутствует связь, то есть, отсутствует логическое обоснование перехода от понятия "отчуждение" к понятию "воплощение".

Где то общее между "отчуждение" и "овеществление", между "отчуждение" и "опредмечивание", где тот общий признак, который позволил бы объединить эти понятия в одно ОБЩЕЕ понятие?

И, самое главное, в чем практический смысл такого объединения?

В самом деле, если уж Вам так хочется, то можно собрать отчуждение и объетивирование в общее множество по признаку "изменение некоторых качеств", но тогда в это множество надо будет включить и такое понятие, как "старение". Ну и что это даст для исследования свойст такого явление, как отчуждение? Н-И-Ч-Е-Г-О. Тогда зачем прибегать к индукции?

Обращаю Ваше внимание, что таким путем Вы не идете к установлению истины (к установлению действительного положения вещей), а, напротив, уходите от этого. В самом деле, более общее понятие отличается от менее общего тем, что в определение более общего понятия входит МЕНЬШЕЕ количество признаков, в результате чего под это определение попадает большее количество явлений или предметов - что и делает понятие общим.

Есть такое правило в логике: чем больше содержание понятия (то есть, чем больше признаков содержит определение понятия), тем Уже объем понятия (то есть, тем меньше явлений и предметов входит в объем понятия). И наоборот.

Таким образом, чтобы что-то конкретизировать, необходимо указать ДОПОЛНИТЕЛЬНО к признакам общего понятия некий новый признак, сужающий собой общее понятие до объема интересующих нас явлений или предметов. А чтобы обобщить несколько понятий, необходимо указать на ИМЕЮЩИЙСЯ в этих понятиях общий признак, при отсечении от которого всех прочих признаков у всех рассматриваемых понятиях и явлениях мы получим общее понятие.

Вернемся к Вашему рассуждению. Вы пытаетесь КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ понятие отчуждения (по крайней мере, топик-стартер этой темы именно так обозначил задачу - конкретизировать отчуждение), однако при этом вводите не дополнительный признак для этого понятия, который бы сузил его, а наоборот, среди разных видов отчуждения ищите некий общий признак, а затем ищите этот признак среди вообще других понятий (среди видовых понятий рода "воплощение"). Но таким образом Вы не конкретизируете, а, напротив, обобщите или, как говорится, абстрагируете понятие отчуждения - то есть, решите как раз обратную задачу по сравнению с исходной.

Например, когда у Вас из кармана вытащат мобильный телефон, Вы точно будете знать, как овеществляется отчуждение...

Вот тут уж извините: Вы заговорили об этом (об опредмечивании и т.п.), Вам и отвечать на вопрос, зачем это понадобилось!

1. Да, законы диалектики Гегель вывел для процесса достижения (поиска) истины, то есть гегелевская диалектика является идеалистической (философской). Однако именно в том и состоит заслуга Маркса как мыслителя (причем уже не философа, а как диалектического отрицателя философии), что он - по его собственным словам - поставил диалектику Гегеля с головы на ноги, то есть, приложил его законы к ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Знаете, почему Маркс так любил "щегольнуть" гегелевским словечком?

Да потому что смотрите, что получилось: сначала философы осуществили отрицание реальности в своих поисках истины, работая исключительно в области идеального; затем Маркс установленные ими для идеального законы вернул в объективность, то есть осуществил отрицание отрицания, получив диалектический материализм. Он, фактически, провел отрицание Гегеля на основании и в полном соответствии с законами, самим Гегелем же и установленными. Красивый жест, согласитесь! Вот Маркс и "любовался" этой красотой, "поигрывая" гегелевской терминологией...

2. По поводу того, что "однако, реальным исходным пунктом является не отрицание, а нечто положительное, имеющее основу в САМОМ СЕБЕ и не нуждающееся ни в каком доказательстве — это природа (у Фейрбаха)". Тима, здесь Фейербах, а Вы следом за ним не поняли, что то положительное, что имеется в основе, является основой не отрицания отрицания, а основой первого из рассматриваемых отрицаний - потому оно так и называется, что переворачивает положительное. А отрицание отрицания, переворачивающее переворот, является, таким образом, положительным.

Сначала труд стал отрицанием природы (знак "-"); затем частная собственность, позволяющая собственнику не трудится, осуществила отрицание труда - для собственника! - (знак "-" на "-", то есть, "+"); затем МОНОПОЛИЗМ, являющийся результатом развития частной собственности, лишил частной собственности большинство общества (знак "-" на "+"), то есть явился отрицанием частной собственности как отрицания труда как отрицания природы - действующий знак "-". Теперь же такие процессы, как национализация, акционирование показывают нам, что дело движется к очередному отрицанию, теперь уже с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ итогом своего действия - к обобществлению монополистической собственности.

Итак, цепочка отрицаний по линии отчуждение такова: труд отрицает-отчуждает человека от природы (-) - частная собственность отрицает человека от труда (от его результатов и от его материальных условий) (+) - монополизм отчуждает человека от частной собственности (-) - обобществление (коммунизм) отчуждает человека от монополизма (+).

Или же иначе, если идти с другой стороны: обобществление есть отрицание с плюсом для человека монополизма, отрицающего с минусом для человека частную собственность, отрицающую с плюсом для человека труд, отрицающий с минусом для человека природу.

PS Тима, прежде чем Вы продолжите свои попытки опровергнуть Маркса, для чего иначе, чем он, продолжите развитие философии Гегеля, было бы неплохо, чтобы Вы ответили для себя на вопрос - кому выгодно иное, чем у Маркса, развитие, но не диалектическое отрицание гегельянства?

В самом деле, гегельянство есть венец ИДЕАЛИЗМА, отрицающего объективность - Маркс осуществляет революционное отрицание этого отрицания; Вы же намереваетесь обойтись без этой революции, без этого отрицания, так задумайтесь, какой ЗНАК Вы собираетесь ЭВОЛЮЦИОННО развивать дальше, плюс или минус?

Точно так же и в вопросах отчуждения - какой знак Вы собираетесь поддерживать своими рассуждениями и действиями, плюс или минус?

Иными словами, задумайтесь, на чьей стороне Вы действуете - на стороне СТАРОГО отрицания, имеющего знак "минус" или на ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ стороне НОВОГО отрицания этого отрицательного знака? Объективизируется это противостояние так: либо Вы на стороне монополистических собственников, либо Вы на стороне трудящихся.

Ваш выбор?

Цитата(Куликов2005 @ 8.4.2011, 6:53)

Но рассуждать об этом Вы начали с попытки определить понятие "отчуждение", разве нет?

Я указал, что в Вашем рассуждении отсутствует связь, то есть, отсутствует логическое обоснование перехода от понятия "отчуждение" к понятию "воплощение".

Где то общее между "отчуждение" и "овеществление", между "отчуждение" и "опредмечивание", где тот общий признак, который позволил бы объединить эти понятия в одно ОБЩЕЕ понятие?

И, самое главное, в чем практический смысл такого объединения?

В самом деле, если уж Вам так хочется, то можно собрать отчуждение и объетивирование в общее множество по признаку "изменение некоторых качеств", но тогда в это множество надо будет включить и такое понятие, как "старение". Ну и что это даст для исследования свойст такого явление, как отчуждение? Н-И-Ч-Е-Г-О. Тогда зачем прибегать к индукции?

Обращаю Ваше внимание, что таким путем Вы не идете к установлению истины (к установлению действительного положения вещей), а, напротив, уходите от этого. В самом деле, более общее понятие отличается от менее общего тем, что в определение более общего понятия входит МЕНЬШЕЕ количество признаков, в результате чего под это определение попадает большее количество явлений или предметов - что и делает понятие общим.

Есть такое правило в логике: чем больше содержание понятия (то есть, чем больше признаков содержит определение понятия), тем Уже объем понятия (то есть, тем меньше явлений и предметов входит в объем понятия). И наоборот.

Таким образом, чтобы что-то конкретизировать, необходимо указать ДОПОЛНИТЕЛЬНО к признакам общего понятия некий новый признак, сужающий собой общее понятие до объема интересующих нас явлений или предметов. А чтобы обобщить несколько понятий, необходимо указать на ИМЕЮЩИЙСЯ в этих понятиях общий признак, при отсечении от которого всех прочих признаков у всех рассматриваемых понятиях и явлениях мы получим общее понятие.

Вернемся к Вашему рассуждению. Вы пытаетесь КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ понятие отчуждения (по крайней мере, топик-стартер этой темы именно так обозначил задачу - конкретизировать отчуждение), однако при этом вводите не дополнительный признак для этого понятия, который бы сузил его, а наоборот, среди разных видов отчуждения ищите некий общий признак, а затем ищите этот признак среди вообще других понятий (среди видовых понятий рода "воплощение"). Но таким образом Вы не конкретизируете, а, напротив, обобщите или, как говорится, абстрагируете понятие отчуждения - то есть, решите как раз обратную задачу по сравнению с исходной.

Например, когда у Вас из кармана вытащат мобильный телефон, Вы точно будете знать, как овеществляется отчуждение...

Вот тут уж извините: Вы заговорили об этом (об опредмечивании и т.п.), Вам и отвечать на вопрос, зачем это понадобилось!

Опять Вы сначала приписываете мне то, что я не делал, а потом разбираете это!
«Я указал, что в Вашем рассуждении отсутствует связь, то есть, отсутствует логическое обоснование перехода от понятия "отчуждение" к понятию "воплощение".- утверждаете Вы
Нигде я не рассуждал о переходе отчуждения к воплощению! Даже слова такого не употреблял!

Вы спрашиваете:
«И, самое главное, в чем практический смысл такого объединения?»
Но я уже ясно описал там же — в чём смысл и необходимость!
Что же мне опять повторять, что «Эти понятия надо разделять, чтобы апологеты капитализма не могли бы, используя подмену, утверждать вечность, естественность и природность капиталистического отчуждения = спец. формы классового общества, где общественная связь между людми выступает в виде ОТЧУЖДЕНИЯ» (Процитировал то, что я говорил.)

Далее Вы пишите: «тогда в это множество надо будет включить и такое понятие, как "старение". Ну и что это даст для исследования свойст такого явление, как отчуждение? Н-И-Ч-Е-Г-О. Тогда зачем прибегать к индукции?»

Извините, я не могу, понять зачем вы полагаете необходимым включать в множество из трёх понятий — четвёртое — «старение» чего-то!

«Вы пытаетесь КОНКРЕТИЗИРОВАТЬ понятие отчуждения (по крайней мере, топик-стартер этой темы именно так обозначил задачу - конкретизировать отчуждение), однако при этом вводите не дополнительный признак для этого понятия, который бы сузил его, а наоборот, среди разных видов отчуждения ищите некий общий признак, а затем ищите этот признак среди вообще других понятий (среди видовых понятий рода "воплощение"). Но таким образом Вы не конкретизируете, а, напротив, обобщите или, как говорится, абстрагируете понятие отчуждения - то есть, решите как раз обратную задачу по сравнению с исход».

Я не делаю этого! Наоборот, предлагаю сузить объём понятия «Отчуждение» на основе признака: возникает только в классовом обществе.

Сообщение отредактировал Тима - 8.4.2011, 11:11

Да – отчуждены! Результатом труда интеллектуального работника является не технология в его голове – а в той же мере овеществленный труд, продукт труда (книги, формулы, чертежи, модели и тд) как и в случае с работником физического труда. Ядерные технологии прекрасно отчуждались, превращаясь в атомные бомбы.

«НЕльзя так же лишить когнитария и средств производства информации - собственно мозга и разного рода "калькуляторов": о невозможности отчуждения мозга я уже говорил, а "калькуляторы всякие" во множестве поставляются материальным производством, причем во все возрастающих количестве и качестве. Ну, а на худой конец - считать можно и на пальцах, а писать можно и палочкой на песке (один черт большинство социальных идей от когнитариев это даже не палочкой на песке, а вилками (волнами) по воде, этакий сплошной "безбумлит", если читали В.Войновича...)»

Одним из «средств производства информации» является сама информация и законодательства всех стран об авторском праве прекрасно демонстрирует нам как «когнитария» (дурацкое, по моему, понятие) легко можно лишить и предмета труда и его средств.

Далее:

"Итак, мы приходим к выводу о том, что для поиска силы, способной совершить отрицание (отчуждение) собственности, которая отрицает (отчуждает) труд, который отрицает (отчуждает) природу, необходимо найти такой класс, который был бы воплощением отрицания, порождаемого собственностью: этот класс должен быть отчужден и от результатов труда, и от средств производства.

«Но не являясь воплощением старого отрицания, нельзя создать новое отрицание, поскольку для этого создания требуется борьба ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ - причем полных! - а их, именно полных, у когниариата с воплощением ПЕРВОГО отрицания (буржуазией, собственниками) как-раз таки и нет!"

Отчего же нельзя? Ведь, например, переход от феодального способа производства к капиталистическому не был прямым результатом борьбы класса феодалов с крестьянством. И не крестьянство, а третья сила, ремесленно-мануфактурное производство оседлавшее промышленную революция в средствах производства стало «могильщиком» феодализма. И уже капитализм сам из себя (имманентной сущностью своего бытия) породил противоречие труда и капитала.

И потом мне не понятна следующая Ваша фраза:
«Смотрите, что мы имеем: воплощением первого отрицания (отчуждения) человека от природы являются буржуа - в их полном распоряжении находится то, что отчуждает человека от природы: средства труда и его результаты.
Такой полной противоположностью собственности являются наемные (то есть, лишенные средств производства и, следовательно, лишенные собственности на результаты своего труда) рабочие, создающие МАТЕРИАЛЬНЫЕ средства к жизни человека, среди которых средств ВАЖНЕЙШИМИ являются средства производства. То есть, воплощением отрицания собственности, то есть, силой, способной провести ПОСЛЕДНЕЕ отрицание (ун7ичтожеить частную собственность) являются наемные рабочие физического (материального, не путать с мышечным!), среди который ГЛАВНУЮ роль играют индустриальные рабочие, занятые в производстве средств производства».

Что значит «воплощением первого отрицания (отчуждения) человека от природы являются буржуа». А как же быть с особенными формами отчуждения в рабовладельческом обществе, при феодализме, то есть еще до всякого «буржуа»? И именно такая расширительная трактовка буржуазного отчуждения и ведет у вас, как мне представляется, к игнорированию «технологически нового производственного субъекта» (активной части новых производительных сил), подлинного и основного участника новых производственных отношений.



И возвращаясь к заявленной теме обсуждения: «Дискурс Сверхмодерна. Отчуждение, Подробно о главном».
Как на Ваш взгляд можно увязать все это, вполне последовательное в целом, марксистское видение проблемы отчуждения с «Дискурсом Сверхмодерна», который строится в текстах С. Кургиняна?

Пока когнитарии не являются производителями средств производства - может быть.
А когда именно когнитарии станут "индустриальными рабочими, занятыми в производстве средств производства."
Что тогда? Автоматическая смена тренда на преодоление отчуждения?
А ведь это не за горами. Роботы делают роботов. Вопрос - производство софта, программного обеспечения.
Программисты - они же когнитарии?

Цитата(Куликов2005 @ 8.4.2011, 8:34)

1. Да, законы диалектики Гегель вывел для процесса достижения (поиска) истины, то есть гегелевская диалектика является идеалистической (философской). Однако именно в том и состоит заслуга Маркса как мыслителя (причем уже не философа, а как диалектического отрицателя философии), что он - по его собственным словам - поставил диалектику Гегеля с головы на ноги, то есть, приложил его законы к ОБЪЕКТИВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ.

Знаете, почему Маркс так любил "щегольнуть" гегелевским словечком?

Да потому что смотрите, что получилось: сначала философы осуществили отрицание реальности в своих поисках истины, работая исключительно в области идеального; затем Маркс установленные ими для идеального законы вернул в объективность, то есть осуществил отрицание отрицания, получив диалектический материализм. Он, фактически, провел отрицание Гегеля на основании и в полном соответствии с законами, самим Гегелем же и установленными. Красивый жест, согласитесь! Вот Маркс и "любовался" этой красотой, "поигрывая" гегелевской терминологией...

2. По поводу того, что "однако, реальным исходным пунктом является не отрицание, а нечто положительное, имеющее основу в САМОМ СЕБЕ и не нуждающееся ни в каком доказательстве — это природа (у Фейрбаха)". Тима, здесь Фейербах, а Вы следом за ним не поняли, что то положительное, что имеется в основе, является основой не отрицания отрицания, а основой первого из рассматриваемых отрицаний - потому оно так и называется, что переворачивает положительное. А отрицание отрицания, переворачивающее переворот, является, таким образом, положительным.

Сначала труд стал отрицанием природы (знак "-"); затем частная собственность, позволяющая собственнику не трудится, осуществила отрицание труда - для собственника! - (знак "-" на "-", то есть, "+"); затем МОНОПОЛИЗМ, являющийся результатом развития частной собственности, лишил частной собственности большинство общества (знак "-" на "+"), то есть явился отрицанием частной собственности как отрицания труда как отрицания природы - действующий знак "-". Теперь же такие процессы, как национализация, акционирование показывают нам, что дело движется к очередному отрицанию, теперь уже с ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ итогом своего действия - к обобществлению монополистической собственности.

Итак, цепочка отрицаний по линии отчуждение такова: труд отрицает-отчуждает человека от природы (-) - частная собственность отрицает человека от труда (от его результатов и от его материальных условий) (+) - монополизм отчуждает человека от частной собственности (-) - обобществление (коммунизм) отчуждает человека от монополизма (+).

Или же иначе, если идти с другой стороны: обобществление есть отрицание с плюсом для человека монополизма, отрицающего с минусом для человека частную собственность, отрицающую с плюсом для человека труд, отрицающий с минусом для человека природу.

PS Тима, прежде чем Вы продолжите свои попытки опровергнуть Маркса, для чего иначе, чем он, продолжите развитие философии Гегеля, было бы неплохо, чтобы Вы ответили для себя на вопрос - кому выгодно иное, чем у Маркса, развитие, но не диалектическое отрицание гегельянства?

В самом деле, гегельянство есть венец ИДЕАЛИЗМА, отрицающего объективность - Маркс осуществляет революционное отрицание этого отрицания; Вы же намереваетесь обойтись без этой революции, без этого отрицания, так задумайтесь, какой ЗНАК Вы собираетесь ЭВОЛЮЦИОННО развивать дальше, плюс или минус?

Точно так же и в вопросах отчуждения - какой знак Вы собираетесь поддерживать своими рассуждениями и действиями, плюс или минус?

Иными словами, задумайтесь, на чьей стороне Вы действуете - на стороне СТАРОГО отрицания, имеющего знак "минус" или на ПОЛОЖИТЕЛЬНОЙ стороне НОВОГО отрицания этого отрицательного знака? Объективизируется это противостояние так: либо Вы на стороне монополистических собственников, либо Вы на стороне трудящихся.

Ваш выбор?

1. Диалектика Гегеля и диалектика, которой Маркс пользуется в своих работах, всё-таки отличаются! (не просто - переворот с головы на ноги!) В гегелевской концепции истории, как диалектического процесса, просматривается телеологическая концепция диалектики (Aufhebung) - преодоление, сохраняющее преодоленное, как внутренне пережитое.
Гегелевская диалектика телеологична в своих структурах — ведь ключевой структурой является отрицание отрицания, принцип, представляющий собой чистую телеологию. (наличие в мире объективных внечеловеческих целей и целесообразности)
(Вот почему тов. Сталин (материалист) вычеркнул отрицание отрицания из числа «законов» диалектики).
История (по Гегелю) — это процесс отчуждения, но человек не является субъектом этого процесса. У Гегеля речь вообще идёт не о Человеке, а о Духе...
О диалектике Маркса надо говорить отдельно. Сложная тема.

2. Вы пишите: «то положительное, что имеется в основе, является основой не отрицания отрицания, а основой первого из рассматриваемых отрицаний - потому оно так и называется, что переворачивает положительное».
То есть, (по Вашему) основа первого из рассматриваемых отрицаний (положительное!) переворачивает положительное! Не чувствуете ли Вы в этом утверждении некоторой несуразности?
Далее: «труд отрицает- отчуждает человека от природы»
Начало истории ЧЕЛОВЕКА -- это всё большее познание и использование природы в своих целях, но никак не отчуждение от неё! Животные тоже используют природу в меру своих познаний о ней.

Для Маркса отчуждение — это «потеря смысла существования рабочим в процессе труда в эпоху капитализма».
Отделение от людей результатов их деятельности (в дальнейшем и процесса) — не всегда — отчуждение! Подчёркивая это я, как раз защищаю концепцию Маркса от путаницы, которую вносит раздувание объёма понятия «отчуждение»!

Задуматься надо, по моему Вам, какой стороне Вы помогаете, отрицая показанный Марксом ограниченный характер этого понятия! («В эпоху капитализма», а не от природы данное!)

Сообщение отредактировал Тима - 8.4.2011, 14:53

Правильно ли я понял, что по Вашему, отчуждение - это только отчуждение от труда (продуктов и средств труда)?
Терзают меня сомнения. Использование животными природы как-то неубедительно.
1. Человек по отношению к природе паразит, а животный мир как-то сбалансирован, экосистема.
2. Человек "жрет" планету, а звери - нет. И ведь "сожрет", если не остановится.
Отчуждение от природы именно в этом и состоит. Человек ухудшает условия, убивая планету, но не только не останавливается, а наоборот, разгоняется.
Есть вот мнение - что уменьшение "энергопотока" - это плохо для человечества.
Я вот считаю, что нет, хорошо, что в какой-то области пожирание планеты останавливается.

С ядерными технолиями, имхо, пример мимо.
Отчуждение результатов умственного труда - патенты. Но здесь есть Линукс и другие свободные вещи.

На самом деле - не очень получается. Наши китайские друзья умеют делать копии, не попадающие под авторские права даже в США и Европе.
Здесь, кстати, имхо - болевая точка. Удастся прессануть людей по авторским правам - мимо фашизма не проскочить.

Да, да, да.
Я вот присоединяюсь к вопросу. Почему нельзя?

1. Не рассуждали, верно. Вы ПЕРЕШЛИ от одного понятия к другому безо всякого рассуждения. Вот я на это и указал Вам, попросив привести РАССУЖДЕНИЕ, которое оправдало бы такой переход.
2. Понятие "воплощение" является родовым понятием для "опредмечивания", "объективизации" и т.п. подобных. Загляните в словарь, и Вы увидите, что те понятия, которые Вы тщитесь пристегнуть к понятию "отчуждение" определяются через понятие "воплощение", то есть, являются видовыми понятиями по отношению к "воплощению". То что Вы даже словечка этого не употребляли, не спасает, а, напротив, ТОПИТ Вас как человека, не знающего основ ЛОГИКИ.

Я, комментируя, указал, что Вы не РАЗДЕЛЯЕТЕ понятия (для чего надо указать некий дополнительный признак, по которому общее РАЗДЕЛИТСЯ на частное) а, напротив, ОБЪЕДИНЯЕТЕ их, причем объединяете-то НЕВЕРНО, не указывая тот признак, который является ОБЩИМ для объединяемых понятий!

Знаете, что такое ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ? Вы начали некую последовательность, добавив к понятию "отчуждение" еще два понятия. Я уловил принцип последовательности и, соответственно, добавил четвертый элемент в это множество. То, что он оказался совершенно бесполезным для проводимого исследования, однозначно доказывает, что приведенная Вами последовательность столь же бесполезна, и от нее следует отказаться.

И каким боком тут "опредмечивание"?

И каким образом классовый признак СУЖИВАЕТ понятие "отчуждение", если само существование классов есть следствие существования отчуждения?!

Что-то Вы совсем запутались, право же! Очень советую изучить ЛОГИКУ. Учебник легко найти в интернете.

Цитата(Куликов2005 @ 8.4.2011, 18:30)

1. Не рассуждали, верно. Вы ПЕРЕШЛИ от одного понятия к другому безо всякого рассуждения. Вот я на это и указал Вам, попросив привести РАССУЖДЕНИЕ, которое оправдало бы такой переход.
2. Понятие "воплощение" является родовым понятием для "опредмечивания", "объективизации" и т.п. подобных. Загляните в словарь, и Вы увидите, что те понятия, которые Вы тщитесь пристегнуть к понятию "отчуждение" определяются через понятие "воплощение", то есть, являются видовыми понятиями по отношению к "воплощению". То что Вы даже словечка этого не употребляли, не спасает, а, напротив, ТОПИТ Вас как человека, не знающего основ ЛОГИКИ.

Я, комментируя, указал, что Вы не РАЗДЕЛЯЕТЕ понятия (для чего надо указать некий дополнительный признак, по которому общее РАЗДЕЛИТСЯ на частное) а, напротив, ОБЪЕДИНЯЕТЕ их, причем объединяете-то НЕВЕРНО, не указывая тот признак, который является ОБЩИМ для объединяемых понятий!

Знаете, что такое ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ? Вы начали некую последовательность, добавив к понятию "отчуждение" еще два понятия. Я уловил принцип последовательности и, соответственно, добавил четвертый элемент в это множество. То, что он оказался совершенно бесполезным для проводимого исследования, однозначно доказывает, что приведенная Вами последовательность столь же бесполезна, и от нее следует отказаться.

И каким боком тут "опредмечивание"?

И каким образом классовый признак СУЖИВАЕТ понятие "отчуждение", если само существование классов есть следствие существования отчуждения?!

Что-то Вы совсем запутались, право же! Очень советую изучить ЛОГИКУ. Учебник легко найти в интернете.

Опять Вы сочиняете проблемы и боритесь с ними!
Причём, переходите на оскорбления: «... Вас как человека, не знающего основ ЛОГИКИ».

Вы пишите: Вы не РАЗДЕЛЯЕТЕ понятия (для чего надо указать некий дополнительный признак, по которому общее РАЗДЕЛИТСЯ на частное) а, напротив, ОБЪЕДИНЯЕТЕ их, причем объединяете-то НЕВЕРНО, не указывая тот признак, который является ОБЩИМ для объединяемых понятий!
Зачем Вы опять говорите неправду! Я же Вам «признак, который является ОБЩИМ» указал уже два раза!

«Вы начали некую последовательность, добавив к понятию "отчуждение" еще два понятия.» Никакой последовательности я не начинал! Я предложил объединить три понятия под крышей более общего.(стол,стул, полка =мебель)

«Что-то Вы совсем запутались, право же»!

Скажите, передав чертеж атомной бомбы капиталисту-заказчику ее конструктор может - теоретически - прийти домой и восстановить этот чертеж? Может. А может ли, к примеру, швея, передавшая капиталисту заказчику сшитое ею пальто может - теоретически - прийти домой и сшить это пальто заново? Теоретически может, НО ПРИ УСЛОВИИ, что у нее дома есть швейная машинка. А может ли сталевар, передав заказчику-капиталисту выплавленную сталь, прийти домой и выплавить сталь заново? Не может НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ - ибо ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ у него дома не может быть современной домны!

В итоге именно индустриальный рабочий (даже не фабричный, как швея, и уж тем более не когнитарий!) представляет собой наиболее полное, безусловное отчуждение от результатов своего труда по причине отчуждения его от средств производства.

То, как когнитарий лишается средств производства (своего ума то есть), куда как нагляднее являет нам СУМАСШЕСТВИЕ. Вы действительно полагаете, что сумасшедшие смогут чего-то там изменить в обществе?!


Добуржуазные собственники представляют собой ПЕРЕХОДНЫЕ стадии к ВЕНЦУ воплощения того отчуждения, о котором я говорю, то есть, они суть как бы "ступени" к буржуа. Именно поэтому - потому, что до венца отчуждение дело ДО капитализма (до буржуа) не дошло, и не было ДО капитализма (до буржуа) возможности и предпосылок для отрицания отрицания.

Диалектика, однако!

Опровергните это мое "оскорбление", очень прошу - изучите логику! Мне вести с Вами дискуссию будет значительно легче!


Ну что это за признак, объединяющий понятия "отчуждение", опредмечивание" и "объективизация"? Только не надо опять повторять, что это "клссовое общество", потому что это СЛИШКОМ ОБЩИЙ признак - с таким же успехов Вы могли указать в качестве общего "планета Земля" или "Солнечная система", или "человек". Обобщая по таким признакам, Вы получите такой "букет" явлений, что если не потеряетесь среди них, то только чудом!


На самом деле Вы просто не видите последовательности! Вот в Вашем примере я могу продолжить: диван, шкаф... Общий признак тут "целесообразное размещение людей или вещей в пределах помещения".

А вот знак равно в выражении (стол,стул, полка =мебель) Вы поставили неправомерно, поскольку мебель это не только стул, стол, полка. Это еще и диван, шкаф, кресло и множество других предметов, служащих для размещения людей и вещей в помещении. "Мебель" = "предметы для сидения, лежания, размещения вещей и других потребностей быта" - так выглядит правильное "равенство" в случае мебели (взято из толкового словаря Ожегова, кстати).

Повторяю еще раз - "объединение явлений под одной крышей" называется человеческим языком "обобщение понятия", и если Вы хотите обобщить в одно родовое понятие именно и только ТРИ понятия, то должны указать такой признак, который был бы общим для этих трех понятий (видовых) и ни одному понятию, кроме этих трех, присущ не был (иначе видовых понятий будет больше, чем три, и "лишаковые" так же придется рассматривать в исследовании).

Логика, Тима, логика - вот какая наука должна занимать Вас ближайшее время. Иначе так и останетесь дилетантом в общественных науках!

Цитата(Куликов2005 @ 8.4.2011, 22:34)

Опровергните это мое "оскорбление", очень прошу - изучите логику! Мне вести с Вами дискуссию будет значительно легче!

Ну что это за признак, объединяющий понятия "отчуждение", опредмечивание" и "объективизация"? Только не надо опять повторять, что это "клссовое общество", потому что это СЛИШКОМ ОБЩИЙ признак - с таким же успехов Вы могли указать в качестве общего "планета Земля" или "Солнечная система", или "человек". Обобщая по таким признакам, Вы получите такой "букет" явлений, что если не потеряетесь среди них, то только чудом!

На самом деле Вы просто не видите последовательности! Вот в Вашем примере я могу продолжить: диван, шкаф... Общий признак тут "целесообразное размещение людей или вещей в пределах помещения".

А вот знак равно в выражении (стол,стул, полка =мебель) Вы поставили неправомерно, поскольку мебель это не только стул, стол, полка. Это еще и диван, шкаф, кресло и множество других предметов, служащих для размещения людей и вещей в помещении. "Мебель" = "предметы для сидения, лежания, размещения вещей и других потребностей быта" - так выглядит правильное "равенство" в случае мебели (взято из толкового словаря Ожегова, кстати).

Повторяю еще раз - "объединение явлений под одной крышей" называется человеческим языком "обобщение понятия", и если Вы хотите обобщить в одно родовое понятие именно и только ТРИ понятия, то должны указать такой признак, который был бы общим для этих трех понятий (видовых) и ни одному понятию, кроме этих трех, присущ не был (иначе видовых понятий будет больше, чем три, и "лишаковые" так же придется рассматривать в исследовании).

Логика, Тима, логика - вот какая наука должна занимать Вас ближайшее время. Иначе так и останетесь дилетантом в общественных науках!

Попробую объяснить ещё раз! Конкретный пример:
ОВЕЩЕСТВЛЕНИЕ - результаты человеческой деятельности приобретают самостоятельный статус.
Присутствует отделение жизненных сил индивида при этом? ДА!
ОПРЕДМЕЧИВАНИЕ (полюбившийся Вам синоним - воплощение!) - это процесс, в котором способности индивида переходят в предмет.
Присутствует при этом отделение жизненных сил? ДА!
ОТЧУЖДЕНИЕ ТРУДА - это разрыв изначального единства между субъектом и какими-то его функциями
Присутствует здесь отделение жизненных сил человека? ДА!
При ОБЪЕКТИВИРОВАНИИ субъективное состояние переносится за пределы субъекта? Происходит отделение? ДА!

Конечно, вы можете продолжать ряд понятий, "объединение" называть"обобщением", требовать от меня вместо знака "равенства" постановку знака "принадлежит", подыскивать синонимы, виды и роды... НО Такая казуистика уводит от темы форума!
Если Вы желаете логически определить понятия в теории марксизма, то почему бы Вам и не заняться этим на деле? И предложить свой вариант?
Маркс использовал мно-о-го новых категорий! Так что ВАм есть где разгуляться!

Цитата(qaz777 @ 8.4.2011, 15:25)

Правильно ли я понял, что по Вашему, отчуждение - это только отчуждение от труда (продуктов и средств труда)?
Терзают меня сомнения. Использование животными природы как-то неубедительно.
1. Человек по отношению к природе паразит, а животный мир как-то сбалансирован, экосистема.
2. Человек "жрет" планету, а звери - нет. И ведь "сожрет", если не остановится.
Отчуждение от природы именно в этом и состоит. Человек ухудшает условия, убивая планету, но не только не останавливается, а наоборот, разгоняется.
Есть вот мнение - что уменьшение "энергопотока" - это плохо для человечества.
Я вот считаю, что нет, хорошо, что в какой-то области пожирание планеты останавливается.

Человек "жрет" планету и зверей, замусоривает космос! ПОТОМУ ЧТО на земле КАПИТАЛИЗМ торжествует! Разве аборигены Австралии загадили свой континент? Это всё гонка "цивилизаций"! МОДЕРН - по Кургиняну. Так что или всем погибнуть в рамках капитализма, или стать настоящими ЛЮДЬМИ, ЗЕМЛЯНАМИ - создать новый уклад жизни!

Марксом понятие «отчуждение» особо не выделялась. Для него отчуждение было - потеря смысла существования рабочим в процессе труда в эпоху капитализма. И всё!
Маркс выделял 4 вида отчуждения:
от процесса труда,
от продукта труда,
от своей собственной сущности
и людей друг от друга. Потеря (утрата) их родовой сущности.

Произведенный работником продукт уходит к капиталисту (владельцу средств производства) и предстаёт как чуждый работнику предмет.
Отчуждение рассматривалось:
в процессе отделения продукта труда,
в самой производственной деятельности,
в отношении работника к самому себе,
в отношении к другим людям.

(Для Гегеля отчуждение — это реализация и (извините!) овнешнение Абсолютного Духа).

Сообщение отредактировал Тима - 9.4.2011, 1:48

Я так понял Вас: Стоит изменить тренд на преодоление отчуждения от труда, так все остальное решится автоматически, даже если человек социально останется таким же "пожирателем планеты" со всеми своими 6 формами проблем по Фромму.
Вопрос в том, а как тогда изменить тренд, не изменяя человека?

Хотелось бы услышать ответ, поэтому дублирую:

Цитата(Куликов2005 @ 8.4.2011, 3:16) *
Тут на форуме часто звучит мысль о том, что гегемоном отрицания собственности будут когнитарии - наемные создатели и обработчики информации.
Почему эта мысль неверна?
....
Совершенно ясно, что когнитарии не представляются собой квинтэссенцию "старого" положения, то есть, не являются общественным воплощением старого.

Такой полной противоположностью собственности являются наемные (то есть, лишенные средств производства и, следовательно, лишенные собственности на результаты своего труда) рабочие, создающие МАТЕРИАЛЬНЫЕ средства к жизни человека, среди которых средств ВАЖНЕЙШИМИ являются средства производства. То есть, воплощением отрицания собственности, то есть, силой, способной провести ПОСЛЕДНЕЕ отрицание (ун7ичтожеить частную собственность) являются наемные рабочие физического (материального, не путать с мышечным!), среди который ГЛАВНУЮ роль играют индустриальные рабочие, занятые в производстве средств производства.


Пока когнитарии не являются производителями средств производства - может быть.
А когда именно когнитарии станут "индустриальными рабочими, занятыми в производстве средств производства."
Что тогда? Автоматическая смена тренда на преодоление отчуждения?
А ведь это не за горами. Роботы делают роботов. Вопрос - производство софта, программного обеспечения.
Программисты - они же когнитарии?

По видимому, Вам, как и большинству присутствующих на форуме интересен спор ради спора, потребность что-то кому-то доказать…

Это развлечение на любителя.
Я высказал свою точку зрения, кто прав – решать читателю.
Добавлю только что при Вашем пиетете перед «Логикой» (если конечно она не карманной породы) странно наблюдать подобные вольности в обращении с определениями, посылками и следствиями. С категориями нормальности, случайности, исключения.

Поясню еще раз:
Изначальный вопрос – «В самом деле, разве отчуждены когнитарии от резутиатов своего труда?»

Определение отчуждения из БСЭ

Отчуждение, объективный социальный процесс, присущий классово антагонистическому обществу и характеризующийся превращением деятельности человека и её результатов в самостоятельную силу, господствующую над ним и враждебную ему.

Отчуждение результатов труда от наёмного рабочего, приводящее к тому, что «... созданное им богатство противостоит как чуждое богатство, его собственная производительная сила — как производительная сила его продукта, его обогащение — как самообеднение, его общественная сила — как сила общества, властвующего над ним» (Маркс Энгельс, т. 26, ч. 3, с. 268)

то есть когда Вы пишете: «Скажите, передав чертеж атомной бомбы капиталисту-заказчику ее конструктор может - теоретически - прийти домой и восстановить этот чертеж? Может. А может ли сталевар, передав заказчику-капиталисту выплавленную сталь, прийти домой и выплавить сталь заново? Не может НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ - ибо ДАЖЕ ТЕОРЕТИЧЕСКИ у него дома не может быть современной домны!» Вы сознательно уводите вопрос из плоскости нормальности, объективности определения в плоскость случайности явления, подменяя при этом нормальный, объективный при данном способе производства характер процесса («созданное им богатство противостоит как чуждое богатство»), случайной возможностью (весьма эфемерной если брать ее как часть действительного процесса современной интеллектуальной деятельности, а не очередную «робинзонаду») отдельного гипотетического работника.

Или, проще говоря, от того что отдельный, частичный ученый может дома воспроизвести выведенные им формулы расщепления урана, неподвластный ему коллективный процесс создания атомной бомбы не остановится, и эти формулы (становясь подлинным и окончательным продуктом только в акте их потребления (подтверждающем их «потребительную стоимость»), а не в мозгах ученого (диалектика, однако!:)) как его продукт, в этом процессе необходимо будут отчуждены (от его воли и желаний по их возможному применению, например, в атомной электроэнергетике) и станут составной частью атомной бомбы, зависшей над его ученой головой.

Или еще раз, от того, что ученый может перерисовать дома в блокнотик формулы по расщеплению урана, а сталевар (выплавляющий сталь из которой будет сделана оболочка бомбы) не может ее выплавить на дому, созданная их совместными усилиями бомба не превратится в желанную им обоим атомную электростанцию.
И хоть он тысячу раз перерисуй эти формулы в своем домашнем блокнотике – количество боеголовок созданных с помощью и его отчужденного продукта не уменьшится («В огороде хоть и бузина а дядька все же в Киеве». Отчуждение совершилось в самом этом особенном акте производства.
И преодоление отчуждения продукта возможно либо в натуральном, нетоварном производстве для собственного потребления, либо в условиях всеобщего субъекта собственности-производства-распределения-потребления.

«То, как когнитарий лишается средств производства (своего ума то есть), куда как нагляднее являет нам СУМАСШЕСТВИЕ. Вы действительно полагаете, что сумасшедшие смогут чего-то там изменить в обществе?!»

Доведем Ваш аргумент ad absurdum, заменив нелюбимого Вами «когнетария» (чем уж он вам так не мил? на любимого Вами «пролетария»:

«То, как пролетарий лишается средств производства (своих рук и ног), куда как нагляднее являет нам изуродованный станком недееспособный КАЛЕКА. Вы действительно полагаете, что калеки смогут чего-то там изменить в обществе?!»

Найдите в двух этих формулах 10 отличий.
(подсказка: ни ум, ни руки с ногами – средствами производства не являются)

Давайте проще на это посмотрим.
Цифровые технологии разрабатываются долго и дорого, а копируются быстро и дешево.
Именно это позволяет говорить о невозможности отчуждения труда конгинария.
А учитывая еще способность цифровых технологий к утечкам-сливам, так можно говорить о неотчуждении результатов труда конгинария от человечества в целом.
А если говорить о свободном ПО - так это так и есть.