Я бы добавил, что акции дают их владельцам право не творческий процесс по управлению экономикой. Это однако касается лишь мажоритариев, владеющих контрольными пакетами акций. Несмотря на кажущую демократичность «класс» миноритариев полностью отстранен от управления.
Вам необходимо просто проанализировать, что будет, если все акционеры будут миноритариями.

Вы как знаток «перерастания» могли бы понять, что по своей форме они остаются акциями, но по содержанию уже нет.
Проследите за мыслью. Если ваши акции, не приносят прибыли, но лишь убыток, ибо с Вашего личного пакета, из каких бы акций он не состоял, вычитается налог, то, следовательно, Вам выгоднее помещать заработанное Вами в банк. Однако, если все так поступят, то оставшаяся кучка миноритариев станет всевластными мажоритариями. Они, пользуясь своим всевластием, тут же назначат себе чудовищные дивиденды. Увидев это, Вы тут же побежите в банк. Но прикупив себе акций, Вы, волей — неволей, получаете
и право распоряжаться экономическими процессами.
Будут ли Ваши акции приносить Вам не только моральный доход? Доход образуется из заработка занятых на производстве, в том числе и из Вашего, и распределяется между всеми же. Какой тут доход? Если Вы заработали свой пакет, и дальше решили зарабатывать меньше среднего, то дивиденды Вам в помощь. Однако на одни дивиденды прожить сложно. Если же Ваш заработок Выше среднего, то держание оптимального пакета акций Вам только в убыток. Система такова, что, что если не все, то обширный класс миноритариев будет работать не только ради заработка, но и за право творчески участвовать в экономических процессах.

Отвечаю теперь на Ваши вопросы.
Большевики отменили частную собственность путем ее национализации. Они также "отменили" частных собственников, а тех кто вздумал сопротивляться, уничтожили или выставили из страны. Я не осуждаю (это не имеет смысла), а просто констатирую.
Отмена НЭПа и кулаков тоже на их счету.
Религию они не отменили, однако уничтожили физически тысячи храмов и десятки тысяч священослужителей.
Еще они отменили свободу мысли, а тех, кто осмеливался (т.н. инакомыслящих), - к стенке или в концлагерь.
Я не обсуждаю ни эти действия, ни их последствия. Просто отвечаю на Ваш вопрос.


Открывать тему не буду, поскольку обсуждать это не планирую. Хоть тема и очень интересная, но она бесконечна.
Просто приведу здесь то, что, имхо, представляет собой основные проблемы марксизма.

1. В политэкономии основной проблемой является трудовая теория стоимости. Дело не только в том, что для современной экономики трудовая теория является уже анахронизмом, а в том, что основания, на которые она опирается, были весьма шаткими и во времена Маркса. Теперь же, имея в виду опыт развития индустриального производства и НТР, опровергнуть ее вообще не представляет труда.
2. Поскольку неверна трудовая теория стоимости, то и теория эксплуатации, которая на нее опирается, тоже не может быть признана справедливой. Это не значит, что эксплуатация отсутствует как явление, однако теория должна быть пересмотрена и фактически построена заново на другом, более прочном основании.
3. В области социологии, т.е. исторического материализма, не может быть признан обоснованным ряд таких положений теории классовой борьбы.
а) Классовая борьба является двигателем общественного развития.
б) Пролетариат является революционным классом, и только он способен совершить революцию, которая приведет к новому справедливому обществу.
4. В области политики целиком и полностью неверной, противоречащей марксизму как общей теории социальной эволюции является теория диктатуры пролетариата, в частности такие ее идеи:
а) Революция неизбежна, поэтому пролетариат должен организоваться и взять власть в свои руки. Сопротивление тоже неизбежно, поэтому брать власть нужно силой.
б) Диктатура пролетариата - естественная и необходимая форма его власти. Она будет справедливой властью поскольку реализовывает власть большинства в интересах подавляющего большинства.
5. Неверным, противоречащим диалектике и не обоснованным с политэкономической точки зрения является и следующий общий теоретический вывод:
Причиной всех проблем, связанных с капиталистическим обществом, является частная собственность на средства производства. Она должна быть уничтожена. Вместо нее должна быть воплощена общественная собственность на средства производства.
Это типичный пример социальной инженерии в самом плохом смысле этого слова.

Пожалуй достаточно. Думаю что этого вполне хватит, чтобы здесь поднялось цунами про-коммунистического возмущения.
Поэтому, специально для всех про-коммунистов, хочу сказать. Я отношу себя к последователям Маркса, его теорию считаю величайшим достижением науки об обществе, рядом с которой просто больше нечего поставить в этой области человеческого знания, несмотря не прошедшие со времен Маркса полтора века. И именно то, что за эти полтора века почти ничего не было сделано для дальнейшего развития марксизма вынуждает меня относиться к нему трезво, критически, творчески. Только таким образом можно привести его в соответствие с тем гигантским скачком который за это время совершило естествознание и двинуть дальше.
К счастью, все перечисленные проблемы не затрагивают ядра марксизма, основной сути его концепции, а также и главных выводов. Поэтому его продолжение в духе Маркса, как беспристрастной и объективной науки (а значит очищенное от идеологии) позволяет на самом деле заглянуть в будущее, понять суть происходящих процессов, их перспективы ближайшие и отдаленные, а также и спектр задач людей. Так что, товарищи про-коммунисты, все в порядке, коммунизм не фантазия и не миф, он грядет, и теперь уже можно даже понять как это произойдет и что он будет из себя представлять.

Дальше можно не цитировать. Вы опять ничего не поняли! Ограничения касаются не «пакетов акций в отдельных компаниях» но Вашего личного пакета акций, состоящего из набора акций любых компаний. Когда Вы заявили цену своих акций, государство получает налоговую базу для установления прогрессивного налога.
Проблема действительно существует: сможет ли большое количество мелких акционеров эффективно управлять крупной компанией? Но это вопрос технический, и я знаю на него положительный ответ. Но здесь и сейчас это лучше не затрагивать.

Так что? Что является причиной всех проблем капиталистического общества?

Ради Бога, прошу меня извинить, но если я отвечу Вам, то должен буду отвечать и всем. То есть придется обсуждать эту тему здесь, чего я обещал не делать, поскольку это чужая ветка и у нее совсем другая тема.

Предлагаю
1. Завести тему и скопировать туда вопрос
2. Задать этот вопрос в теме "отчуждения" - там он родной.
Ваш выбор?

Тему отчуждения я видел, она меня не увлекла. К тому же она слишком узкая для обсуждения проблем марксизма.
Если бы хотел открыть новую тему, то уже сделал бы это. Но эта формуская полемика и так отнимает слишком много времени.
Предлагаю третий вариант: отвечу Вам в личку. Только не судите строго за краткость.
ОК ?

ок

Уважаемый metaphysic, я тоже потрудился просмотреть свои сообщения. Извещаю Вас, что сообщения №№ 54, 62, 63 и 89 содержат, кроме всего прочего, вполне конкретные критические замечания. В сообщении № 63 содержится просьба объяснить Вашу аргументация, которая дает Вам уверенность в своей правоте. Эту просьбу Вы благополучно проигнорировали. В сообщении № 52 имеется мое предложение Вам прочесть статью Кургиняна (ссылка там имеется, т.е. искать не надо). Этим Вы тоже пренебрегли. Так что отвечать есть на что, но Вам, естественно, не хочется, потому как нечем. Вот и прикидываетесь Вы этаким незрячим.

А еще, уважаемый, Вы забыли о самом первом моем посте, который я опубликовал в предыдущей ветке, сразу после прочтения Вашего опуса. Там все предельно конкретно и по существу. Однако и там Вы предпочли уклониться от ответа по существу, занявшись вместо этого рекламой книги.

Так что в конечном итоге этот разговор совершенно бесплодный, у Вас свои собственные чисто утилитарные интересы, истина или хотя бы просто взаимопонимание Вас не интересуют.
Посему диалог с Вами я прекращаю, и так потратил на это глупое занятие кучу времени.

Сообщение отредактировал Yurixx - 9.4.2011, 20:28

Уважаемый Yurixx, извините, что я решил оставить последнее слово за собой. Я еще раз просмотрел все Ваши здесь выступления и не нашел в них ни одной ссылки на пост #1. Это означает, что все Ваши послания применимы к любому проекту, например, к большевистскому проекту кануна революции. По сути, Вы отклонились от обсуждения проекта. Меня, конечно, интересует, какие стимулы заставили Вас потратить столько времени, но это уже психоанализ. Мне вспоминаются слова Жванецкого: «Давайте обсуждать взлеты и падения Голливуда, не смотря его фильмы!».

Сообщение отредактировал metaphysic - 9.4.2011, 19:56

Народный капитализм - красивая, но, по моему, не реальная идея, т.к. не возможно обеспечить:

1. Механизм функционирования - "это когда любая бабуля, например, из деревни "Белый одуванчик" Североусурийского района после вечерней дойки через Глобальную биржу (на основе интернета) покупает акции строительной компании "Интеко".

2. Механизм создания - "Ненародные" капиталисты должны захотеть принять простые, ясные и легко претворяемые законы народного капитализма.

Люди ходят в зоопарк, чтобы что-то показать животным!?



По своим внутренним убеждениям? Конечно никто не согласится, что он лишь высший из приматов. И гадя в подъезде, и матерясь при детях в общественном транспорте, да о чем я тут распыляюсь, Вы хоть и называете себя идеалистом, живете Вы в реальном мире и все прекрасно видите.
Но мы отвлеклись от сабжа, а это чревато боком. Я только хотел сказать, что капитализм является фундаментом общества потребления. ОБЩЕСТВА ПОТРЕБЛЕНИЯ! Только не надо мне идеалистических песней про то, что большинство тратит средства для достижения каких-то высших целей. В основном, пить, есть, размножаться, ну и далее, как средства самовыражения, у кого краше самка, круче тачка и т.д. Высокоразвитые обезьяны.

Уважаемый товарищ Климух, позвольте, может быть с запозданием, объяснить почтеннейшей публике, что такое Проект. Когда ко времени правления Горбачева плановая экономика полностью себя изжила, остро встал вопрос, чем ее заменить. Ясно было одно, для раскрепощения творчества масс нужно, в том или ином виде внедрять рыночную систему, но для этого необходимо знать, что делать. Нужен был проект. Мозговой центр при Горбачеве, будучи сосредоточенным на развитии коммунистической идеи, выдал два проекта. Во–первых, это был проект анархо–синдикалистского толка, и на предприятиях стали создаваться советы трудовых коллектив. Во–вторых, — так называемый арендный подряд: собственность на средства производства формально остается государственной, но ею распоряжаются арендаторы. Здесь не место обсуждать изначальную дефектность этих проектов: желающие могут оспорить это где–нибудь еще. Я пишу это для того, чтобы публика поняла, что без нового, столь же ясного проекта Россия обречена на власть олигархов и либероидов. Поэтому сейчас самое главное найти новый Проект, к чему я вас и призываю. Смею вас заверить, что, что бы вы не создали, это будет очень неожиданным и непривычным.

Уважаемый Климух, я безмерно рад, что, наконец, нашелся человек, который понял идею, заложенную в моем проекте. Иначе он не назвал этот проект красивым. Проект кажется столь утопичным лишь потому, что я был вынужден изложить его предельно кратко — иначе здесь его никто читать бы не стал. В сущности, это голая схема, которая, однако, может быть достаточно легко оснащена плотью.
Вот Вы высказываете сомнение:

Легко понять, что, если у бабули есть лишние деньги, то она найдет способ вложить их в акции, если, конечно, дивиденды, ими доставляемые, будут больше процентов, начисляемых на соответствующую сумму в банке. Ей совершенно не обязательно вкладывать свои капиталы в «Интеко». Было бы естественно, если это будет или агрофирма, на которой она работает, или молокозавод, на котором работает ее муж, или Автоваз, где трудится ее сын. На худой конец это может быть владелец холдинга, которому она может доверить распоряжение своими акциями. За это, однако, клиенты холдинга должны платить доверенному лицу зарплату. Вас смущает то, что у бабули плохо с Интернетом? Ничего страшного, она может, например, зайти в ближайшее интернет–кафе, где предназначенный для этого сотрудник биржи поможет ей все оформить.

Здесь сейчас я вижу лишь два пути. Первый и наименее вероятный это то, что Путин захочет красными буквами вписать свое имя в историю человечества.
Второй — это бескровная революция типа оранжевой. Уверен, что олигархат не решится на гражданскую войну.
Что делать сейчас борцам за народный капитализм, буде такие найдутся? То же, что и Ваш покорный слуга: пропагандировать, пропагандировать и еще раз пропагандировать. Это необходимая работа, какой бы путь в Россию народный капитализм не избрал.

Сообщение отредактировал metaphysic - 10.4.2011, 8:18

Друзья, почему вместо обсуждения ясного и простого проекта преобразования экономического базиса пока еще виртуальной России здесь обсуждаются, прежде всего, философские проблемы, по которым не может быть единодушия? Может быть поднятый мною вопрос не ощущается как насущный, и это проблема неизвестно сколь далекого будущего? Думаю, что есть в этом и моя вина. Сейчас я поостерегся бы употреблять такие сильные раздражители как коммунизм, анархия, капитализм. Может быть заголовок «Как нам реорганизовать Госплан?» подошел бы лучше? Мне бы очень хотелось направить беседу в конкретное и общепонятное русло. В этой связи я попытаюсь как бы начать настоящую тему заново.

Что делать?
Мы с вами можем преобразовать Россию только в том случае, если достаточно четко будем представлять себе новую Россию.
Я предлагаю заменить Госплан, существовавший при реальном социализме, Всероссийской народной биржей, отличающейся от известных нам фондовых бирж тем, что в ней не будет толстосумов–мажоритариев, а ограниченный по стоимости набор акций разных компаний будет доступен каждому. Для того чтобы возможное обсуждение приняло конкретный характер, я утверждаю, что такие акционеры будут лучше управлять экономикой, чем чиновники Госплана. А так же то, что так организованная экономика справедливее, чем любая другая из известных нам. Действительно, из схемы следует, что управлять той или иной компанией может каждый желающий и в меру своего таланта, что означает,что собственность средств производства делается всенародной. Дивиденды, получаемые владельцем таких акций, формируется из прибавочной стоимости, отчуждаемой от всех трудящихся. Но эти дивиденды не служат концентрации капитала в одних руках. Они распределяются между всеми владельцами народных акций, т. е. между всеми трудящимися же.

Сообщение отредактировал metaphysic - 11.4.2011, 16:31

Уважаемый Yurixx, все, что я хотел от моей темы, — это обсудить результат «социального проектирования», который, конечно, мой личный, и я нигде не подтверждал его мнением каких–либо авторитетов. Просмотрите тему — я ли направил беседу в воспаленное русло? Не я ли все время просил Вас обсудить мое мнение, ограничившись постом №1? Могли бы Вы, наконец, понять, что «абсолютная истинность» проекта — это тоже мое личное мнение?
Я хорошо понимаю, что если я «успокоюсь» Вам просто не о чем будит говорить, и Вы «тут же уберете не только критику, но даже все вопросы».
Я достаточно долго размышлял, откуда при Вашей видимой интеллектуальности берется Ваш обструкционизм, и сейчас, кажется, понял. — я, как–то, не вчитался в Ваш пост #103, адресованный не мне, но Куликову.
Там Вы, «конечно», не осуждаете большевиков, но… Вы, «конечно» восхищаетесь марксизмом и «все перечисленные (Вами) проблемы не затрагивают ядра марксизма, основной сути его концепции, а также и главных выводов». Именно затрагивают! Выплескивая из марксизма его архаическую воду, Вы, прежде всего, позаботились о том, чтобы выплеснуть ребенка. Вы отрицаете классовую борьбу как основной двигатель социального развития и, следовательно, не признаете за революцией роль «повивальной бабки истории», Вы отрицаете, что «причиной всех проблем, связанных с капиталистическим обществом, является частная собственность на средства производства». Что же Вы оставляете от марксизма, кроме Вашего восхищения им? Понятно, что для Вас «социальное проектирование» — это электрошокер, поднесенный к Вашему носу.
Ваша позиция стара, как сам марксизм. Это позиция британских тред–юнионов и всяких там «проституток каутских». Вы, может быть, и согласились бы, подобно нашему В. Н. Лебедеву, лечить капитализм социалистическими припарками, но о диктатуре большинства — ни–ни.
Вся современная история с абсолютной ясностью показывает, что «вылеченный», не без помощи таких как Вы, капитализм — это не коммунизм, а «гармоническое», лишенное каких–либо антагонизмов и на века застывшее кастовое общество.
И не мимикрируйте, говоря «товарищам про-коммунистам, что все в порядке, и коммунизм не фантазия и не миф»
Извините, этот текст нужно было вставить в тему "Манифест строителя сверхмодерна"

Сообщение отредактировал metaphysic - 12.4.2011, 23:50

Так вы тоже думайте над своими заявлениями!!! А именно: с чего это вы приравняли "разница в восприятии" и "разница во взглядах"? Вы не думаете, что пишете, когда приравниваете эти совершенно неравнозначные вещи?
Для справки:
1. Восприятие - узнавание предметов и явлений внешнего мира (путем переработки центральной нервной системой раздражении от внешней среды).
2. Взгляд (в данном контексте) - перен. мнение, суждение.
Суждение человека складывается не только на личном восприятии, но и на воспитании, образовании, психологической склонности и т.д. А ведь это всё "слабые места", на которые можно воздействовать и изменять мнение человека при одном и том же уровне восприятия. Вы же делаете "железный" вывод на "жидкой" базе приравнивания разного - неужели вам это непонятно???

А вас привычка не дочитывать первоисточники? Цитирую:


Далее по теме...

Не надо приписывать мне то, что я не говорил. Я не писал, что анархизм и коммунизм - одно и то же, но, наоборот, писал о наличии между ними разницы, но при этом упоминал, что разница это не так глубока, как вам представляется. Именно поэтому эти два "-изма" имеют возможность соединяться в течении названном анархо-коммунизмом. Если вам это непонятно и странно, то учите матчасть (например, для начала ЗДЕСЬ)
Принципиальная разница между марксистами и анархо-коммунистами заключается не в понимании коммунизма, как такового, а в методах его достижения: у Маркса через временное усиление государства, а Кропоткина через отказ от государства с самых первых шагов... Анархизм же в целом имеет много направлений: анкап, синдикализм, примитивизм и др. Так вот, чтобы выделить среди всех этих направлений то, которое направлено к достижению коммунизма, и был создан термин анком...

Вы знаете разницу между частной собственностью и личной собственностью?
Сравните приведённые вами слова Маркса: "Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности." со следующими словами: "...отвечая на последний вопрос, касающийся собственности, анархо-коммунисты подчеркивают, что речь идет об обобществлении средств производства, и о ликвидации частной собственности, но сохранении при этом личной собственности: в конце концов главное отличие частной собственности от личной заключается в том, что первая подразумевает под пользование ей, с целью извлечения прибыли, а вторая — личное пользование, без получения прибыли..."
Ну и где тут принципиальная разница в подходе к ЧАСТНОЙ собственности?

Ну да, подход лучше не придумаешь: взять труды двух современников, а потом без прочтения и обсуждения назвать одного фантазёром, а другого нефантазёром... Это называется предвзятое суждение...

Вот это классический пример личного предвзятого суждения. "Истина посередине" в контексте моих слов - это не сращение двух разных экономических систем в одну, как вам представляется, а применение тех или иным форм организации управления на разных уровнях в одном коммунистическом обществе для получения максимальной эффективности работы данного уровня. Так, например, для общества в целом нужно гос.планирование, но в условиях распределения средств одного предприятия на нужды работников гораздо эффективнее хозяйственное планирование... А вы же сводите вопрос "середины" к формам эксплуатации...

При этом надо также понимать и то, что крестьянство, в качестве "мелкобуржуазное ТОВАРНОЕ производство", - это не просто корень капитализма, но и корень вообще ЛЮБОЙ общественной формации, без которой оно не сможет существовать. Задача примирения крестьянства с коммунистическими формами хозяйствования заключается не в тупом выкорчёвывании корня, а в удалении части "мелкобуржуазное" и утверждении части "ТОВАРНОЕ", потому как имено на создание предметов потребления (продуктов) и направлена деятельность в с/х....

Сообщение отредактировал Lost_Stranger - 13.4.2011, 15:37

Похоже, я один знаю разницу между частной собственностью на средства производства и личной собственностью. Первая может быть представлена в виде акционерного капитала, а вторая -- нет. Может быть это определение, против которого, я уверен, трудно возразить, заставит публику более внимательно прочитать пост #1. Акции — это столь же абстрактная форма собственности на средства производства, как деньги — на собственность товарную. Нужно четко различать финансовый капитал, который абстрагируясь от товара позволяет существовать рынку, от акционерного капитала, не имеющего, по сути, своего рынка, ибо биржу назвать настоящим рынком нельзя. В принципе рынок, не будь в нем тенденций к монополизму, является самым совершенным способом донесения до промышленности потребностей населения. Это не может идти ни в какое сравнение с Госпланом. Монополизм же возникает, если задуматься, прежде всего из монополизма в сфере обращения акций (если, конечно, представить себе, что все средства производства уже акционированы). В этой связи идея #1 представляется очень естественной — принять очень простые законы, превращающие биржу в общедоступный рынок, лишенный каких- либо возможностей для монополизации. Такая народная биржа будет управлять средствами производства гораздо лучше. чем кучка монополистов -- мажоритариев.

Сообщение отредактировал metaphysic - 13.4.2011, 12:22

Уважаемый metaphysic, а вы что нибудь о кооперации слышали???

В анархо-синдикалистском смысле?
Эта тупиковое направление миропроектирования. Доведенный до конца "кооперативный социализм" (что-то такое собирались сделать в Гайане) -- это тот же капитализм, в котором личность капиталиста делается неуклюже коллективной. Коллективная собственность отнюдь не всенародна.
Надо меньше слушать -- больше думать.

Сообщение отредактировал metaphysic - 15.4.2011, 13:00