Повторите пожалуйста Ваши ссылки.
Такие, чтоб
- кликнув на них мышкой можно было выйти на текст.
- В тексте нажав Ctrl+F, можно было бы набрав слово "нация" выйти на строчки содержащие это слово
- и выбрать из этих строк определение "нации".

Или для Вас ссылка это "почитайте предков"?

Повторите пожалуйста Ваши ссылки. (Хотя бы одну...)

Предупреждение

http://www.proza.ru/2010/01/31/349

Прекрасно. Благодарю Вас.
Сообщаю: В этом тексте встретилось 215 подстрок наци из них:
17 - нация
7 - наций
18 - нации
0 - нацию
1 - нацией
1 - национальнос
Из всех этих 43 "наций" 42 - просто употребления термина типа: В современную эпоху нация стала мощным символом и основой классификации в...
и я выделил одну из этих 43х "наций", которая хоть как-то претендует на определение:
Ну что можно сказать. Ваше личное определение гораздо лучше.
Против Вас этот Богдан Заднепровский с этим определением нации вообще ноль. Видимо он ещё больше "обогатился"/отравился Эриком Хобсбаумом.
=====================
Nord, у меня нет к Вам претензий. Не стоит Вам продолжать подставлять "первые попавшиеся ссылки". Там будет такая же мура.
Поверьте, я просмотрел сотни таких работ. И тщательно. Прежде чем написать свою.

Я благодарен Вам, что Вы вступили со мной в полемику. Что предложили своё понимание.
Мне приятно, что Вы как и следует настоящему мужику отстаиваете свои взгляды.
Но... но это не Ваше. И видно, что это Вам не интересно.

То есть проблема Вас конечно, волнует и "свою правду" Вы чувствуете, но ... всё остальное Вам не важно.
Это "нормальное" поведение "нормального" человека. Таких большинство.

И всё же надеюсь однажды и Вы задумаетесь: "Почему, хотя Вы правы, а другие не правы, но они считают себя правыми?"
Ну ладно если их 1, 2, 3, то они - идиоты. А если их тысячи, миллионы... Да ещё в остальном (вроде бы) умные? Да ещё если Вас (не дай Бог) встретят 3-5 идиотов, да ещё и с оружием... Тогда, если всё закончиться ... приемлемо, то загляните на мою ссылку. Может быть это поможет Вашему сыну...

Я если честно даже не вижу какой-то критики. Вы просто этого не умеете делать. Уж, извините, но я очень сомневаюсь, что у вас уровень выше среднего образования. Во всяком случае у вас не гуманитарное мышление.

А это накладывает сильные ограничения на способность к анализу сложных социальных явлений, субъектов и процессов.

Бан 5 дней.

Nord, если загляните, сюда, то
я верю Вам, что Вы не видите моей критики.
Я могу выражать свои мысли и гуманитарно, но Вы правы - предпочитаю не гуманитарную логику.
В среднем образовании у меня физ.мат школа, а потом два высших (строитель и механик-технолог). Есть ещё пара спец.образований.
Именно поэтому (наверное) я люблю всякие 1, 2, 3 и всевозможные классификации. Сравнения всевозможных ++ и --. Всевозможные анализы и синтезы, а также чертежи и формулы.

Но Вам виднее, какое у меня мышление.
Я не знаю за что на Вас наложили бан. Когда я работал (например, мастером на заводе металлоконструкций) я привык к любым формам общения.
Ну да ладно...

Вот для Вас один из кусочков моего не гуманитарного мышления:

Я памятник воздвиг...

–Он памятник воздвиг себе? А где? Не вижу?!, –
Малыш меня спросил. Боль сердце сжала вдруг…
–Вот столп и впрямь стоит. Давай, пойдём поближе.
–Давай… (Как объяснить? Ему!?)

***
Он памятник себе воздвиг нерукотворный,
В нём крошки нет, лишь свет, ввысь бьющий из души,
А нам ставь… хоть плиту, хоть столб с резьбой под морды –
Зря: – нас при жизни – нет! Он – жив!

Столп, свет души воздвиг, но не себе – России
Речь сжал в алмаз и слух глагол обжёг, пронзив
И аж запел язык – сплав чести, правды, сил и…
Учитель, ум и дух Руси.

Нам вечно жить в делах, в могуществе России
Её детей, друзей… В них разум честь, любовь.
Свети как он и сам иди в веках, мессией
Путём добра множь свет отцов.

Приказам разума жизнь, будь всегда послушна,
Закон миров познай и, не страшась труда,
Лень, пьянь, куренья грязь отбрось! Не порти душу.
Как он Русь созидай! Всегда.

Всего Вам наилучшего Nord. Возвращайтесь отдохнувшим и с новыми силами.

Словарь Ожегова-Шведовой:
НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.

Ну чего тут принципиального и вызывающего реки крови?!

Определенно, не эта разница вызывает реки крови...

Если бы ZaRus1 хоть немного понимал, что такое нация, он бы понимал бы, откуда и почему нации появились - и тогда бы не молол чепуху по поводу тысячелетней истории наций! А то ведь так он и питекантропов назовет нацией, неандертальцев - конкурирующей нацией, а орангутангов - отставшей в развитии нацией...


ZaRus1, импотенция объясняется не только кастрацией...

Заявление из серии "СПИД, если им заболеть на пару часов, и не более, поможет организму воспрять"...

Нация является не просто исторической категорией, а исторической категорией определенной эпохи, эпохи подымающегося капитализма. Процесс ликвидации феодализма и развития капитализма является в то же время процессом складывания людей в нации. Так происходит дело, например, в Западной Европе. Англичане, французы, германцы, итальянцы и прочие сложились в нации при победоносном шествии торжествующего над феодальной раздробленностью капитализма.

Но образование наций означало там вместе с тем превращение их в самостоятельные национальные государства. Английская, французская и прочие нации являются в то же время английским и пр. государствами. Ирландия, оставшаяся вне этого процесса, не меняет общей картины.

Несколько иначе происходит дело в Восточной Европе. В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей. Таковы Австро-Венгрия, царская Россия. В Австрии наиболее развитыми в политическом отношении оказались немцы — они и взяли на себя дело объединения австрийских национальностей в государство. В Венгрии наиболее приспособленными к государственной организованности оказались мадьяры — ядро венгерских национальностей, они же объединители Венгрии. В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию.

Так происходило дело на Востоке.

Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации.

Но капитализм начинает развиваться и в восточных государствах. Развиваются торговля и пути сообщения. Возникают крупные города. Нации экономически консолидируются. Ворвавшийся в спокойную жизнь оттесненных национальностей капитализм взбудораживает последние и приводит их в движение, Развитие прессы и театра, деятельность рейхсрата (в Австрии) и Думы (в царской России) способствуют усилению “национальных чувств”. Народившаяся интеллигенция проникается “национальной идеей” и действует в атом же направлении…

Но проснувшиеся к самостоятельной жизни оттесненные нации уже не складываются в независимые национальные государства: они встречают на своем пути сильнейшее противодействие со стороны руководящих слоев командующих наций, давно уже ставших во главе государства. Опоздали!..

Так складываются в нации чехи, поляки и т. д. в Австрии; хорваты и пр. в Венгрии; латыши, литовцы, украинцы, грузины, армяне и пр. в России. То, что было исключением в Западной Европе (Ирландия), на Востоке стало правилом.

На Западе Ирландия ответила на исключительное положение национальным движением. На Востоке проснувшиеся нации должны были ответить тем же.

Так складывались обстоятельства, толкавшие молодые нации востока Европы на борьбу.

Борьба началась и разгорелась, собственно, не между нациями в целом, а между господствующими классами командующих и оттесненных наций. Борьбу ведут обыкновенно или городская мелкая буржуазия угнетенной нации против крупной буржуазии командующей нации (чехи и немцы), или сельская буржуазия угнетенной нации против помещиков господствующей нации (украинцы в Польше), или вся “национальная” буржуазия угнетенных наций против правящего дворянства командующей нации (Польша, Литва, Украина в царской России).

Буржуазия — главное действующее лицо.

Основной вопрос для молодой буржуазии — рынок. Сбыть свои товары и выйти победителем в конкуренции с буржуазией иной национальности — такова ее цель. Отсюда ее желание обеспечить себе “свой”, “родной” рынок. Рынок — первая школа, где буржуазия учится национализму.

Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная — полубуржуазная. бюрократия господствующей нации со своими методами “тащить и не пущать”. Буржуазия командующей нации — все равно, является ли она мелкой или крупной — получает возможность “быстрее” и “решительнее” расправиться со своим конкурентом. “Силы” объединяются, и — начинается целый ряд ограничительных мер против “инородческой” буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую, Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т. п. так и сыплются на голову “конкурента”. Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку — все равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о царской России.

Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к “родным низам” и начинает кричать об “отечестве”, выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из “соотечественников” в интересах… “родины”. И “низы” не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.

Так начинается национальное движение.

Сила национального движения определяется степенью участия в нем широких слоев нации, пролетариата и крестьянства.

Станет ли пролетариат под знамя буржуазного национализма — это зависит от степени развития классовых противоречий, от сознательности и организованности пролетариата. У сознательного пролетариата есть свое собственное испытанное знамя, и ему незачем становиться под знамя буржуазии.

Что касается крестьян, то их участие в национальном движении зависит прежде всего от характера репрессий. Если репрессии затрагивают интересы “земли”, как это имело место в Ирландии, то широкие массы крестьян немедленно становятся под знамя национального движения.

С другой стороны, если, например, в Грузии при царизме не было сколько-нибудь серьезного антирусского национализма, то это, прежде всего, потому, что там не было русских помещиков или русской крупной буржуазии, которые могли бы дать пищу для такого национализма в массах. В тогдашней Грузии был антиармянский национализм, но это потому, что там есть еще армянская крупная буржуазия, которая, побивая мелкую, еще не окрепшую грузинскую буржуазию, толкает последнюю к антиармянскому национализму.

Ныне же в Грузии серьезно орудуют российские империалисты, особенно по энергетической линии, придавливая грузинскую буржуазию. Отсюда и проистекают антирусские настроения грузинских буржуа, которыми они стараются заразить и все грузинское общество. Такая же картина имеется ныне на Украине, в Белоруссии и в Прибалтике. При всех антироссийских истериках, которые время от времени закатывает тамошняя буржуазная власть, присутствие российских империалистов на рынках этих стран порой монополистическое. Именно диктат монополистов и вызывает истерические антироссийские действия местных властей, выражающих интересы местной буржуазии. При этом стоит заметить, что в Белоруссии, где присутствие российских олигархов на рынке ограничивается государством, антироссийская истерика не столь масштабна, как в Прибалтике и Украине, однако при этом антибелорусские истерики в российских СМИ встречаются куда как чаще, чем антиприбалтийские или антиукраинские.

Исходя из этого рассуждения, несложно понять и то, что все сильнее разгорающаяся в российских СМИ антиамериканская, антиевропейская, антинатовская истерика отражает тот простой факт, что российская буржуазия "прессуется" более сильными империалистами США и ЕЭС. И наоборот, антироссийские заявления властей США и ЕЭС отражает тот факт, что российским империалисты своими действиями ущемляют интересы империалистов США или ЕЭС.

Очевидно, что там, где рынок более-менее защищен от иностранных агентов, там нет особых поводов для волнений местной буржуазии, и, соответственно, местная буржуазия не подогревает в обществе "патриотизм", и, соответственно, нет нацитонализма как массового общественно явления, а националистические заявления считаются дурным тоном.

В зависимости от этих факторов национальное движение принимает или массовый характер, все более и более разрастаясь (Ирландия, Галиция), или оно превращается в цепь мелких стычек, вырождаясь в скандалы и “борьбу” за вывески (некоторые городки в Богемии).

Содержание национального движения, конечно, не может быть везде одинаковым: оно всецело определяется разнообразными требованиями, выставляемыми движением. В Ирландии движение имеет аграрный характер, в Богемии — “языковый”, здесь требуют гражданского равноправия и свободы вероисповедания, там — “своих” чиновников или своего сейма. В разнообразных требованиях нередко просвечивают разнообразные черты, характеризующие нацию вообще (язык, территория и пр.). Достойно внимания, что нигде не встречаешь требования о каком-нибудьвсеобъемлющем “национальном характере”. Оно и понятно: “национальный характер”, взятый сам по себе, неуловим и “с ним политику нечего делать”.

Таковы в общем формы и характер национального движения.

Из сказанного ясно, что национальная борьба в условиях подымающегося капитализма является борьбой буржуазных классов между собой. Иногда буржуазии удается вовлечь в национальное движение пролетариат, и тогда национальная борьба по внешности принимает “общенародный”” характер, но это только по внешности. В существе своем она всегда остается буржуазной, выгодной и угодной главным образом буржуазии.

Но из этого вовсе не следует, что пролетариат не должен бороться против политики угнетения национальностей.

Ограничение свободного передвижения, лишение избирательных прав, стеснение языка, сокращение школ и прочие репрессии задевают рабочих не в меньшей степени, если не в большей, чем буржуазию. Такое положение может лишь затормозить дело свободного развития духовных сил пролетариата подчиненных наций. Нельзя серьезно говорить о полном развитии духовных дарований татарского или еврейского рабочего, когда им не дают пользоваться родным языком на собраниях и лекциях, когда им закрывают школы.

Но политика националистических репрессий опасна для дела пролетариата и с другой стороны. Она отвлекает внимание широких слоев от вопросов социальных, вопросов классовой борьбы — в сторону вопросов национальных, вопросов, “общих” для пролетариата и буржуазии. А это создает благоприятную почву для лживой проповеди о “гармонии интересов”, для затушёвывания классовых интересов пролетариата, для духовного закабаления рабочих. Тем самым ставится серьезная преграда делу объединения рабочих всех национальностей. Если значительная часть польских рабочих до сих пор остается в духовной кабале у буржуазных националистов, если она до сих пор остается в стороне от интернационального рабочего движения, — то это, главным образом, потому, что исконная антипольская политика “власть имущих” дает почву для такой кабалы, затрудняет освобождение рабочих от такой кабалы.

Но политика репрессий на этом не останавливается. От “системы” угнетения она нередко переходит к “системе” натравливания наций, к “системе” резни и погромов. Конечно, последняя не везде и не всегда возможна, но там, где она возможна, — в условиях отсутствия элементарных свобод, — там она нередко принимает ужасающие размеры, грозя потопить дело сплочения рабочих в крови и слезах. Кавказ и юг России дают не мало примеров. “Разделяй и властвуй” — такова цель политики натравливания. И поскольку такая политика удается, она представляет величайшее зло для пролетариата, серьезнейшую преграду делу сплочения рабочих всех национальностей государства.

Но рабочие заинтересованы в полном слиянии всех своих товарищей в единую интернациональную армию, в скором и окончательном их освобождении от духовной кабалы буржуазии, в полном и свободном развитии духовных сил своих собратьев, к какой бы нации они ни принадлежали.

Поэтому рабочие борются и будут бороться против политики угнетения наций во всех ее видах, от самых тонких до самых грубых, как и против политики натравливания во всех ее видах.

Поэтому социал-демократия всех стран провозглашает право наций на самоопределение.

Право на самоопределение, т. е.: только сама нация имеет право определить свою судьбу, никто не имеет права насильственно вмешиваться в жизнь нации, разрушать ее школы и прочие учреждения, ломать ее нравы и обычаи, стеснять ее язык, урезывать права.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет поддерживать все и всякие обычаи и учреждения нации. Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной нации освободиться от них.

Право на самоопределение, т. е. — нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения. Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.

Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, — две вещи разные.

Борясь за право наций на самоопределение, социал-демократия ставит себе целью положить конец политике угнетения нации, сделать ее невозможной, и тем подорвать борьбу наций, притупить ее, довести ее до минимума.

Этим существенно отличается политика сознательного пролетариата от политики буржуазии, старающейся углубить и раздуть национальную борьбу, продолжить и обострить национальное движение.

Именно поэтому не может стать сознательный пролетариат под “национальное” знамя буржуазии.

Именно поэтому так называемая “эволюционно-национальная” политика не может сделаться политикой пролетариата. Попытка бурждуазную “эволюционно-национальную”” политику с политикой “современного рабочего класса” является попыткой приспособить классовую борьбу рабочих к борьбе наций.

Судьбы национального движения, в существе своем буржуазного, естественно связаны с судьбой буржуазии. Окончательное падение национального движения возможно лишь с падением буржуазии. Только в царстве социализма может быть установлен полный мир. Но довести национальную борьбу до минимума, подорвать ее в корне, сделать ее максимально безвредной для пролетариата — возможно и в рамках капитализма. Об этом свидетельствуют хотя бы примеры Швейцарии и Америки. Для этого нужно демократизировать страну и дать нациям возможность свободного развития.

Куликов2005

1. Благодарю Вас, что Вы не скопипастили сюда ещё больше воды.
2. Спасибо, что привели важное – определения (которые мы рассмотрим по существу). Назовем эти определения ОШами (Ожегов-Шведова), чтобы я критиковал их, а не Вас.
3. Извините, что отвечу пока только на важное (а на не важное, на Ваше остроумие – пока нет).

Введение:
Не важно как представлял атом Демокрит, как потом Бор, ... Важно как мы, сегодня.
Поэтому сегодня «неделимый» Атом Демокрита - не мудрость, а кретинизм (слишком не верное понимание или для подчёркивания комбинация - Демокритинизм). Сегодня даже Атом Бора - архаизм...
Это же относится и к пониманию наций/национальностей.

Суть:
Итак пойдём от Демокритинизма (от понимания времён Демокрита) в вопросах
- 1. нация
- 2. национальность
к сути. А потом и к крови.

Далее Ваши утверждения – будут стандартным цветом, мои – синим.
==================
1. ОШ: НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

Это ОШ-определение явно ошибочно, по нему
Шахматный клуб - нация.
Тюремные сидельцы - тоже.
Да и любая семья - тоже.
==================
2. ОШ: НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Это ОШ-определение скрытно ошибочно
1. Для Вас нация и народность одно и тоже? (Или Вы согласны пока не трогать народность?)
2. А может ли быть принадлежность к национальности? (Предупреждаю, если да, то ОШ-определение порождает глупость типа: национальность – принадлежность к национальности.)
3. К кому принадлежит россиянин? К 1(нации)? К 2(национальности)?

Вопрос уже к Вашему усилению ОШ-определения:
Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.
4. А может ли человек принадлежать к нескольким общностям? К 2,3,15? Если да, то какая у него 2(национальность)?

Пока остановлюсь. Жду Ваших ответов по 1 и по 2. (Желательно, пока без воды и неважного юмора.)


Сообщение отредактировал ZaRus1 - 9.4.2011, 21:39

Участники, кто бы вы ни были. Нужно понять, что говорит Земледелец. Ничего не начнется по-новому, пока русский народ не обретет субъектность. Сегодня - он еще спит. И отдельные люди - которые опередили время - уже самосознание имеют.
Почему вы все - различные народы - отказываете русскому в самосознании? Вы что, думаете, что мы , русские на своем горбу всех вытянем к светлому будущему?! Да! так и будет. НО. Русские - соль земли. Если соль перестанет быть соленой, что сделает ее соленой?!.. (это евангельская аллегория). Если вы, народы, ждете от нас, от русских - учреждения Нового, то для этого - придется смириться, что русские люди должны приобрести самосознание, вспомнить кто мы есть, в чем суть русской правды, русской идеи. Это принципиальный момент. Получается, что все не стесняются своего этнического пренадлежания, а русские .. должны стесняться? мы всего лишь говорим, что мы есть - и в антропологическом смысле, и в смысле супернации (выходящей за пределы крови). Мы готовы включать в свою орбиту любого по происхождению, который исповедует русскую идею, который самоидентифицирует себя как русского.. (согласно определению Гумилева это вопрос самоидентификации.. независимо от чистоты крови).
Русский народ в глубоком сне, подобному смерти. И.. понятно почему, он не готов вестись ни на какие больше идеи и идейки, где он рассматривается как средство. Русская правда - это и для русского и для любого соратника - Царство. Но и для русского. Пока вы будете упрекать русского, что он пытается сказать "я есть" - ничего вообще не сдвинется в этой истории.. все погибнет. Нужно увидеть в этом диалектику, для всеобщего спасения необходимо самосознание русского народа.

поддерживаю. грамотно.

Куликов2005 правда немного отредактированный мною для выделения важного (я-синий):

Пока остановлюсь. Жду Ваших ответов по 1 и по 2. (Желательно, пока без воды и неважного юмора.)
И чем, все-таки, Вас не устраивает мой юмор? Тем, что объектом моих насмешек являетесь Вы?
"Юмор" = флуд = вода - не важен. Занимает место и отвлекает от важного: от темы и от сути. Хорош в устном общении.

Я в режиме чтения.
Я не веду приватных дискуссий, поскольку среди двух спорящих тяжело найти правую сторону - для это нужен "судья", причем коллективный.
Попытаюсь дать Вам коллективного "судью".

1. Благодарю Вас, что Вы не скопипастили сюда ещё больше воды.
Эта "вода" - теория нации, на основе которой был создан СССР и на основе которой в СССР решался национальный вопрос. Автор теории - Сталин. Я цитировал его работу "Марксизм и национальный вопрос", Соч., т.2.
Да, я это понял. Приятно, что Вы вооружены опытом предков.
...

Введение:
Не важно как представлял атом Демокрит, как потом Бор, ... Важно как мы, сегодня.
Поэтому сегодня «неделимый» Атом Демокрита - не мудрость, а кретинизм (слишком не верное понимание или для подчёркивания комбинация - Демокритинизм). Сегодня даже Атом Бора - архаизм...
Это же относится и к пониманию наций/национальностей.
Давайте я сразу расставлю точки над i:
есть определение понятия, которое перечисляет существенные, главные признаки определяемых предметов или явлений, составляющих объем понятия. Определение раскрывает содержание понятия.
А есть так называемое "номинальное определение", которое раскрывает происхождение слова, которым названо предмет или явление. И это не одно и то же - номинальное определение не может в общем случае использоваться как определение понятия.
Да. Приятно, что Вы видите нюансы.

Например, атом как понятие это ...
Связано такое расхождение номинальных определений и определений связано с тем, что в процессе исследования предметов или явлений знания о них совершенствуются, и, если не возникает путаницы с другими понятиями, так же уточненными в процессе исследования, то нет необходимости менять слово, которым обозначалось до уточнения некоторых своих свойств явление или предмет.
Да. Полностью согласен.

Суть:
======================
1. ОШ: НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

Это ОШ-определение явно ошибочно, по нему
Шахматный клуб - нация.
Тюремные сидельцы - тоже.
Да и любая семья - тоже.
И какой специфический язык (не диалект существующего, а именно особый язык) Вы можете указать как общий для шахматистов? Русский? Английский? Немецкий? Гвинейский? Итак, общности языка у шахматистов определенно нет. Стало быть, это не нация.
Нет. Язык это средство общения. Это его суть.
А Русский, английский, ..., тюремная феня - форма.
Защита языка литературностью/диалектом не принимается. Так для "полиглотов" (владеющих несколькими языками) все они - диалекты.
...
Вопрос с семьей, надо сказать сложнее. Семья ведь тоже МЕНЯЕТСЯ с развитием производственных отношений, и буржуазная семья отличается от патриархальной семьи рабовладельца как небо от земли. Но далеко не всегда семьи имеют общую территорию (дети живут отдельно от родителей), общие экономические интересы (папа профессор, сын оболтус). Да и УСТОЙЧИВОЙ общностью семья не является - разводы, измены всякие и т.п.
Да.
То есть - есть семьи попадающие под это определение нации, а есть не попадающие.
Значит определение не полно.

В чем Вы ошиблись? В том, что из всего определения нации взяли только один признак, одну характеристику этого явления - ОБЩНОСТЬ. И погнали "по копаному" - стали относить к нации любую общность, в том числе и временные вроде тюрьмы или семьи.

Да, нации это общности, но не любые общности, а такие, которые соответствуют ШЕСТИ дополнительным (уточняющим признакам). Для пояснения приведу цепочку уточнения полностью:

Нация - общность[1], ... оказавшаяся устойчивой[3], сложившаяся: (... исторически [2], ... на базе общих (территории[4]... языка[5]... экономических интересов[6]... психологического склада[7]))
Нет! Под это определение попадают и национальности/народности/племена (а также общности территории которых разделёны войной). Значит определение не полно/не верно.
Все остальные общности - не нации.

Но, я укажу Вам ошибку ОШ в определении нации: ОШ указывает признаком нации общий ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык, а это неверно так же, как наличие своего государства в качестве признака нации.
ЛИТЕРАТУРНЫЙ - да. Наличие своего государства - Нет.

В самом деле, молодые нации, которые сложились в позднекапиталистическое время, "опоздали" к возможности создать свое государство (они возникли на территории государства, созданного той нацией, от которой "откололись" - как украинцы или белорусы сложились в качестве наций в государстве, созданном великороссами).
"откололись" - вот важный момент в образовании наций

Но точно так же, как и своего государства молодые нации не имеют по причине того, что "место зянято" другим государством, так и своего литературного языка, как и вообще собственной письменности, на заре своей юности нации, сложившиеся на территории и под влиянием УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ другой нации, могут и не иметь - он будет создан в процессе дальнейшего развития молодой нации, причем зачастую в серьезном противостоянии письменности и литературе "старой" нации.
Да. Но это пока не важно. Я просто пока соглашусь с Вами.

Поэтому указание литературного языка, а не просто национального языка (разговорного), это такой же отказ молодым нациям в праве на существование, как и "требование" к нации иметь собственное государство.

Итог по нации:
1.1. Существующее определение не полно/не верно.
1.2. При его дополнении/уточнении выявляется важный признак - территории, а точнее, чьи они эти территории.
Об этом - после Вашего ответа.
======================
2. ОШ: НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, –и, ж.
Принадлежность к какой–н. нации, народности

Это ОШ-определение скрытно ошибочно
1. Для Вас нация и народность одно и тоже? (Или Вы согласны пока не трогать народность?)
2. А может ли быть принадлежность к национальности? (Предупреждаю, если да, то ОШ-определение порождает глупость типа: национальность – принадлежность к национальности.)
3. К кому принадлежит россиянин? К 1(нации)? К 2(национальности)?

В некоторых случаях слово "национальность" обозначает тоже самое, что и "нация", но эти случаи ОПРЕДЕЛЕННО должны относиться к конкретно взятому человеку. Например, заявление "я по национальности русский" ("он русской национальности") и "я принадлежу к русской нации" ("он русской нации") совершенно идентичны по смыслу.
Нет. Если понятия совпадают, то либо одно лишнее, либо есть неверное понимание понятий.

Что касается народности, так тут как раз самое время разобрать, что это такое - станет понятнее, и что такое нации.

Есть такая "штука" - способ производства. В масштабах общества, разумеется, то есть, так сказать, традиционный (обычный, главный) способ производства материальных благ в данном обществе. Исторически этих способов известно шесть. Вместе со способом производства я буду указывать а) название общества, внутри которого соответствующий способ производства имел некие общие черты, отличающие это общество от соседей, живущих таким же способом, но со своими "причудами" и б) внутреннее деление этого общества в зависимости от того, какую позицию занимали группы людей в существующем способе производства. В скобках при пункте б) я буду указывать антагонистические группы людей.

Итак, имеем:
1. Первобытнообщинный, основанный на исключительно ручном труде при помощи примитивных, взятых непосредственно в природе средств труда - а) род, б) племя (охотники, они же и воины, то есть, охотники на других людей - скотоводы/земледельцы).

2. Рабовладельческий, основанный на исключительно ручном труде при помощи уже искусственно созданных, но простейших средств труда (типа мотыги, молотки, топоры, колесо и т.п.) - а) этнос, б) касты (рабовладельцы - рабы)

3. Феодальный, основанный на механизированном, но на мышечной тяге человека, животных, либо тяге воды и ветра, труде при помощи несложных, кустарно изготавливаемых средствах труда - а) народность (вот она, "родимая", где!), б) сословия (феодалы/дворяне/помещики - крестьяне)

4. Капиталистический, основанный на полностью механизированном труде (НА ОБМЕН!) при помощи сложных, промышленно изготавливаемых средств труда - а) нация, б) классы (капиталисты/крупные буржуа/монополисты - пролетарии/индустриальные рабочие)

5. Социалистический, основанный на полностью механизированном СОВМЕСТНОМ труде на удовлетворение нужд в обществе при помощи промышленно изготавливаемых средств труда - а) народ, б) классы (но уже без антагонизма)

6. Коммунистический (будущий, предсказанный), основанный на уничтожении труда как явления - а) и б) не существуют, поскольку имеем общество без каких-либо экономических различий в пределах всего земного шара.

Надеюсь, Вы поняли, что народность это феодальная общность, составленная из сословий; внутри этой общности еще нет экономической общности, необходимой для нации, поскольку способ производства соответствует натуральному хозяйству, то есть, каждая народность производит сама для себя ВСЁ, что не дает в итоге экономического обособления общностей друг от друга, как в случае нации. Вот когда появится капиталистическое разделение труда по местностям, когда появится местная спецификация товарного производства, вот тогда между местностями и возникнет разница в экономических интересах, объединение по которым в пределах соответствующего МЕСТНОГО РЫНКА и даст нацию.
Нет. Не согласен. Но давайте пока не отвлекаться на народность, а тем более на способы производства. Иначе мы уйдём в сторону от главного.
Главное - разница между нацией и национальностью.

Иными словами, народность это как бы потенция к возникновению нации, которая (нация) возникает на территории, которую занимает народность, с приходом капиталистического способа производства.

Ну и, кстати, надеюсь, Вы поймете, что, став транснациональным, капитализм приступил с стиранию национальных границ, сделав национальное деление лишь пережитком, то есть, тем, что в силу инерции мышления существует только в головах людей. Поэтому любая попытка воплотить в жизни нации является ныне РЕАКЦИОННЫМ делом.

Вопрос уже к Вашему усилению ОШ-определения:
Итак, нация это характеристика некоего множества людей (общности), а национальность это характеристика конкретного человека по части его принадлежности к какой-либо вышеупомянутой общности.
4. А может ли человек принадлежать к нескольким общностям? К 2,3,15? Если да, то какая у него 2(национальность)?
Да, может. Как я уже писал, нация это пережиток, поэтому вопрос отнесения конкретного человека к той или иной нации (вопрос национальности человека) решается исключительно в головах людей, а поэтому, собственно говоря, сколько в мире голов, столько и вариантов отнесения к той или иной нации, причем как другого человека, так и самого себя.
Да. Согласен. Однако, хочу подчеркнуть важность Ваших слов "как другого человека" для последующего возражения.

"Это чисто интуитивно" - как говорят те, кто не в курсе дел.

Поэтому запросто существуют русские евреи, армянские грузины, русские эстонцы и т.п.
Нет не "запросто". Опираясь на Ваши предыдущие слова - уточню: Человек может считать себя одним, а окружающие его - другим.

======================

Заключение:
Жду Вашего ответа. Если конечно, Вы не считаете, что я удалил слишком много или что-то важное.
Ну, а как правильно с точки зрения моей системы определений? См. следующий пост.

Весь мой пост http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=56137
Повторю его финал:

То есть во всём остальном нация/национальность не различимы. Но интересны следствия этой разницы:
1. Можно самоидентифицироваться любой национальностью (например, эльфийской), но нельзя любой нацией. (Нет государства эльфов.)
2. Имя нации жёстко связано с именем государства. Нет государства - нет нации. Есть спокойное отношение к этой "путанице".
Есть государство Франция - есть нация французы (если они не против. Самоидентификация!).
Есть государство Германия (Дойчланд) - есть нация германцы (дойчландцы) (если они не против, то даже и немцы.)
Есть государство Россия - есть нация россияне (если они не против.)
А если они против? Если они говорят мы русские? То как быть? (Самоидентификация!!)

А теперь ответ от моей системы определений (и одновременно почему мой ник "За Русь!").

Была Русь - была русская нация.
Нет Руси - нет русской нации.
Парадокс: Нация физически есть, но юридически её нет.
Да, но если нация захочет, то она может восстановить имя своего государства - Русь!
И тогда парадокс исчезнет. Все россияне юридически станут русскими. Кем они фактически итак являются для всех иностранцев.

Итак, как быть?
Если российская нация (точнее большинство российской нации) хочет быть русской нацией, то она должна восстановить своё историческое имя - Русь.
Кстати, Ванга сказала, что это восстановление произойдёт не позднее 2040 года.

Главный вывод от моей системы определений:
Разница между нацией и национальностями в границах. В охраняемых границах признаваемых другими нациями. Нации в ООН, национальностей - вагон!

Отсюда и дальнейшая оценка национализмов и следствия их действий - пролития крови.
Чьи интересы отстаивают националисты? Нации (точнее, большинства нации) или национальности (точнее, большинства национальности).
И, конечно, важным становится вопрос: "А откуда известны интересы/мнение большинства?" Может был референдум? Часто сепаратисты подменяют интересы национальности своими.

Отсюда и понимание правильного противодействия пролитию крови националистами.
А следовательно и эффективному/работоспособному снижению межнациональных трений.

Самое главное - понять, что важны не определения нации/национальности (точные/не точные, любые),а разница между ними.
Разница обнажает смысл/суть этих понятий. Разница показывает причины взаимоуничтожительных национализмов и способы борьбы с взаимоуничтожением.
Разница!!!

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 10.4.2011, 8:37

Абсолютно верно. С этого нужно начинать.

Всегда путают и подменяют такие ключевые понятия , как национальность и нация . Национальность это понятие узкое обозначающее некую принадлежность к этнической группе - этносу . Нация же напротив понятие глубокое и многогранное , так же в международном праве является синонимом ГОСУДАРСТВА . Я по убеждению являюсь националистом , но в нашей стране стараниями правящего круга это понятие сведено к нацизму - немецкому национал-социализму . Хотя это далеко не так . Мне глубоко безразлично кто как и когда себя называл , вот честно говорю - НАПЛЕВАТЬ ! Россия страна многонациональная и у всех должны быть равные права , НО Россия страна Русской нации , Русской культуры и Русского языка и вот уже в эту Русскую нацию входят все малые и не очень коренные народы нашей страны , а русские являются нац. большинством . Вообще кто такой Русский ? Сразу скажу - поиск чистой крови СМЕРТЬ , для всего Русского и для самой России в первую очередь и именно вот тут и происходит подмена здорового национализма на гнилой и ущербный нацизм , причём это делается с подачи самой власти и при её полной поддержке .
Для Запада , мы все проживающие на территории России , были,есть и будем Русскими и не важно кто какой национальности . Но вот в самой России , происходят не совсем здоровые движения, то есть идёт попытка отвержения Русской нации , самой Русской цивилизации и культуры и подмена её на узкое понятие национальности , внутри России создаются очаги малого национализма (диаспоры , национальные союзы и фонды , а по русски, по простому - ОБЩАКИ ) , в России отсутствует идея НАЦИОНАЛЬНАЯ , она подменена какой то размазанной и бессмысленной идеей многонационального Государства , а сказать напрямую , что в саму национальную идею уже по природе своей включены все национальности и народы , как то не хотят и всё время нас пытаются столкнуть лбами именно на этом узком месте , подменяя идею нации на узкое определение национальность . У меня очень много друзей совсем не Русских по нац. признаку , но считающих себя на все 100% Русскими , только по одному критерию - душа у них Русская , Родина у них Россия , язык для них родной - русский и детей своих они воспитывают на русских сказках , русской истории и русской культуре . И не когда у нас не возникало противоречий по этому поводу , потому что мы все понимаем , что мы РУССКИЕ . А вот очаги малого национализма( именно по нац. признаку , по принадлежности к одной этнической группе) действительно являются прямой угрозой распада страны , когда приезжающие считают , что могут жить внутри страны по своим законам устоям и обычаям , а законы России для них вторичны и власть всячески потворствует этому .Моё личное глубокое убеждение - приехал в Россию жить , живи по законам страны , принимай и изучай русский язык и культуру , не нравится - домой , на малую родину и там показывайте друг другу свои национальные особенности и закидоны , а Россия страна РУССКАЯ и жить в ней надо по РУССКИ , мы рады хорошим людям любых национальностей и у нас хватит места всем . Не надо стесняться и бояться называть всё своими именами - Россия Русская страна !!!

Куликов2005 Ваше письмо слишком велико. Я вынужден занять 8 постов для него и ответов на него.
Но «больше так делать» я не буду. И Вас прошу о том же. (Это похоже сразу и флуд и флейм)
Сразу скажу мои выводы из всех 8 постов, а потом - Ваше письмо.
И ещё, сразу скажу, на мой взгляд, Вы весьма хорошо знакомы с нац-тематикой.
1/8

Мои Выводы:
1. Исходные ОШ-определения – ошибочны. (Как и десятки других определений, которые я встречал в различных статьях, энциклопедиях, словарях.)
2. Причина ошибок – неправильное (исторически сложившееся) понимание терминов Нация/национальность.
3. Необходима «правильная» система определений (а не сотни разрозненных взаимопротиворечивых определений каждого из сотен понятий и миллионы разъяснений к ним).

Ваше письмо:
Цитата
1. ОШ: НАЦИЯ, –и, ж.
Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, образующаяся в процессе формирования общности их территории, экономических связей, литературного языка, особенностей культуры и духовного облика.

Это ОШ-определение явно ошибочно, по нему
Шахматный клуб - нация.
Тюремные сидельцы - тоже.
Да и любая семья - тоже.

И какой специфический язык (не диалект существующего, а именно особый язык) Вы можете указать как общий для шахматистов? Русский? Английский? Немецкий? Гвинейский? Итак, общности языка у шахматистов определенно нет. Стало быть, это не нация.
Нет. Язык это средство общения. Это его суть.
А Русский, английский, ..., тюремная феня - форма.
Защита языка литературностью/диалектом не принимается. Так для "полиглотов" (владеющих несколькими языками) все они - диалекты.

Язык это НЕ ТОЛЬКО средство общения. Язык это СРЕДСТВО выражения мысли, средство облечения ее – мысли – в словесную оболочку, без которой мысль не может существовать.

Есть у Сталина работа «Марксизм и вопросы языкознания», советую и рекомендую. Да и в том учебнике логики, ссылку на который я Вам дал, есть пояснения по поводу языка.

Не подумайте здесь, будто мне «в падлу» пояснять эти вопросы своими словами. Ничуть! Просто в тех источниках, к которым я Вас отсылаю, все это сказано, на мой взгляд, ПРЕДЕЛЬНО четко и внятно – лучше я те идеи не сформулирую, а потому и не пытаюсь, а просто даю на них ссылки.

Таким образом, общий язык это не только «общность общения» (простите за каламбур!), но еще и общность средств построения мысли. Поэтому суть языка это именно русский, украинский, английский, французский и т.п. А феня это ФОРМА языка, его даже не диалект, а ЖАРГОН: «блатной жаргон» существует в ЛЮБОМ языке, так же, как жаргон, например, программистов или блогеров.

Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу. Главное - без дополнительных разъяснений (например, о языке) это ОШ-определение – ошибочно (точнее, порождает ошибочные понимания).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:13

2/8
Вопрос с семьей, надо сказать сложнее. Семья ведь тоже МЕНЯЕТСЯ с развитием производственных отношений, и буржуазная семья отличается от патриархальной семьи рабовладельца как небо от земли. Но далеко не всегда семьи имеют общую территорию (дети живут отдельно от родителей), общие экономические интересы (папа профессор, сын оболтус). Да и УСТОЙЧИВОЙ общностью семья не является - разводы, измены всякие и т.п.
Да.
То есть - есть семьи попадающие под это определение нации, а есть не попадающие.
Значит определение не полно.

Нет, это значит, что понятие «семья» по своему объему не совпадает с понятием «нация» (схематически это два пересекающихся круга).

Некоторые семьи, например, отшельников (хуторян), имеют черты, присущие нации, однако это КВАЗИ-нации: чтобы стать нацией, таким семьям необходимо просуществовать несколько поколений, чтобы обособиться от соседей – в дополнение к ВРАЗ сложившемуся обособленияю по территории и экономическому укладу, еще и по языку («забыть язык предков», что означает, фактически, «забыть образ мышления» предков и начать ПО-СВОЕМУ оформлять свои мысли) и по психологическому складу («забыть образ жизни» предков и выработать СВОИ традиции). Если семье отшельника это удастся, то придется признать ее нацией... Это в теории.

На практике же такого никогда не случится – во-первых, для смены поколений этой семье придется прибегнуть к кровосмешению, а это чревато вырождением; а во-вторых, и это даже более существенно, чем «во-первых», чтобы стать нацией, этой семье придется обзавестись ИНДУСТРИЕЙ, то есть, производством на механических средствах производствах – иначе эта семья не сможет ПОЛНОЦЕННО участвовать в обмене продукцией с соседями, то есть, эта семья не сможет обособиться от соседей по экономическому признаку СОВРЕМЕННОЙ общности. В самом деле, большинство отшельников переходят от товарного к натуральному хозяйству, но натуральное хозяйство, поскольку не имеет разделения труда, но может сконцентрировать силы общества в нужном направлении, а потому не способно обеспечить общество СОВРЕМЕННЫМИ материальными благами: ни один отшельник или хуторянин не способен будет произвести, к примеру, мобильный телефон или компьютер.

Не стану спорить (расширять тему), хотя и могу. Главное - без дополнительных разъяснений (например, о семье) это ОШ-определение – ошибочно (точнее, порождает ошибочные понимания).

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 11:59

3/8
Нация - общность[1], ... оказавшаяся устойчивой[3], сложившаяся: (... исторически [2], ... на базе общих (территории[4]... языка[5]... экономических интересов[6]... психологического склада[7]))
Нет! Под это определение попадают и национальности/народности/племена (а также общности территории которых разделёны войной). Значит определение не полно/не верно.

Поскольку «под это определение» попадают не только собственно общности, но и каждый конкретный человек – про него вполне можно сказать, что «он принадлежит к исторически сложившейся устойчивой общности, сформировавшейся на базе общих...», следовательно, национальность каждого конкретного человека вполне можно и нужно определять по совокупности тех признаков, которые составляют нацию.

Так что с национальностью все тут ясно и не удивительно. А вот про народность и племя укажу хотя бы то, что уровень общности национальных признаков у них на порядок ниже национальной общности, и вообще каждый признак нации у народности выражен менее резко, а у племени еще менее резко: например, язык полян отличался от языка древлян меньше, чем польский отличается от белорусского.

Вряд ли стоить говорить о народности (расширять тему), пока не достигнуто взаимопонимание в вопросе наций/национальностей

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 11.4.2011, 12:00