Автор статьи – профессор Новак, уверяет, что сразу после революции Испания вступила на путь «крайнего антиклерикализма». Не знаю, что имеется в виду под «крайним», но после революции не было зафиксировано случаев расправ со священниками. Поджоги монастырей в 1931 году резко осудил глава республиканского правительства Алькала Самора – ярый католик, выступавший против любых конфронтаций с церковью. Несогласие с антицерковным настроем части министров заставил его уйти в отставку, но в декабре 1931 г. он был выбран президентом республики и накладывал вето на антиклерикальные законы премьера Асаньи. Действия Асаньи, кстати, задолго до автора статьи, осудили многие республиканцы. Но то, что Асанья смог все же осуществить у меня лично не вызывает ни протеста, ни недоумения: церкви запретили заниматься торговлей, отменили гос.субсидии и выгнали иезуитов, конфисковав их имущество (ко всеобщей радости).
Вообще, профессору Новаку надо более внимательно прочитать Х.Томаса, и постараться менее тенденциозно приводить выдержки. У Томаса про Самору и других католиков-республиканцев (и левых в том числе) наверняка что-то было. Он пропустил.

В 2007 г. баски потребовали причислить к лику святых "красных мучеников" - священников-басков, расстрелянных в 1936 году фашистскими мятежниками.
El Pais пишет (как все понимают испанская газета, а не польская):
"28 октября - в день, когда Ватикан проводит церемонию причисления, но только в 1936 году, в городе Эрнани был расстрелян фашистами 38-летний священник Селестино Онайндиа (Celestino Onaindia) только за то, что он поддерживал левое правительство республики и был баском", - сообщает газета.
Она вспоминает и других баскских священников, уничтоженных мятежниками без суда и следствия, в том числе Хосе Сагарна (Jose Sagarna), которого расстреляли за то, что он "упрекнул в прелюбодеянии" одного из франкистов.
"Отца Олассо, известного баскского богослова, мятежники расстреляли именно за его ученость, как и ученого иеромонаха отца Хосе Аристимуньо (Jose Aristimuno)", языковеда и этнографа; предметы культа, которыми они пользовались при богослужении, сейчас считаются "реликвиями" баскской церкви, как и веревка, которой были связан перед расстрелом Хосе Сагарна", - отмечает газета.
Баскская общественность, требующая причислить "мучеников баскской церкви" к лику святых, упрекает Ватикан в "сомнительных политических пристрастиях".
"Папа Пий XI (1857-1939) говорил, что франкисты убивают священников с такой же жестокостью, что и республиканцы, однако, семь десятилетий спустя его преемник на престоле Святого Петра увидел мучеников лишь среди одной из противоборствующих сторон (в стане фашистов)".

Ratan, я как написал? "Интересно сравнить, как это было у нас и в Испании". Я не предлагал обсуждать конкретную статью. Я предложил сравнить не то, что именно в этой статье написано, а то, о чем она, с тем, что было у нас. Вам не нравится конкретная статья, конкретный источник, конкретный автор. Можно взять другую статью из другого источника и другого автора и предпринять такую же попытку сравнения - как ЭТО было у нас и как ЭТО было в Испании. Разницу понимаете?

Я разницу понимаю. Но по контексту моего сообщения было наверное, понятно и другое. Именно, предлагаемая статья не может быть основанием для серьезного разговора, что я по сути и сказал в своем сообщении. Если есть серьезный источник, то можно на его основе обратиться к событиям. Сам же я эти процессы не изучал и информации достаточно достверной не имею. А польский автор предложил что-то пропагандисткое, не внушающее доверия. Конфликтами церкви и власти (в том числе, власти революционной) наполнена вся история. Да, есть резон выявлять общие черты таких конфликтов, но для этого нужна серьезная работа, а не пропагандистские статейки. А серьезная работа начинается с критики источника. А если обсуждать, что ЭТО было, так ЭТО было не только в СССР и в республиканской Испании. По меньшей мере Великую французскую революцию необходимо прибавить, и начинать именно с нее, как исторически первой.

Я вот не понимаю зачем надо сравнивать. Слишком уж разные реалии были в революционной России и в Испании времен гражданской войны. А, судя по приведенной статье, для обсуждения предлагается тема кровожадности республиканцев и большевиков.

Да, но именно это я обсуждать "в упор" не желаю. Достаточно с нас покойного Солженицина. Он уже все это "обсудил".

Сравнивать следовало бы ради попытки понять метафизику явления (я вот до сих пор так и не знаю, что на этом форуме понимают под метафизикой).

Я тоже не изучал и не имею. И, наверное, требовать от меня в качестве основания для разговора на форуме научного доклада по вопросу неправомерно было бы.

Ну да - "А кто ты такой, чтобы рассуждать на такие темы!"

Повторяю: требовать, чтобы разговоры на интеренет-форуме имели форму научного доклада несерьезно.

Ну я же говорю: хотите обсудить кровожадность. Но это не по адресу.

И темы такие поднимать на интернет-форуме несерьезно. Особенно, если потом не по существу возражать, а так...

Maja, не по существу (в том смысле, о котором я говорю) возражал Ratan. А вот Тара очень даже по существу задалась вопросом:
Между прочим, хотя я и не слышал о таких фактах, но ничуть не удивлюсь, если окажется, что и от белогвардейцев нашим церковнослужителям случалось терпеть жестокость. Я полагаю, что смысл жестокости по отношению к католикам в Испании со стороны республиканцев и со стороны франкистов имел разную природу. Это с одной стороны. А с другой, жестокость к Церкви в республиканской Испании и в большевистской России, думаю, имела природу одинаковую. И еще, думаю, что смысл последней был схож (если не тождественен) со смыслом гонений на религиозных деятелей во времена Французской революции. Ибо антиклерикализм есть характерная черта (если не одна из сущностных) вообще Модерна, т.е. независимо от варианта - либеральный ли, марксистски ли.

Товарищи, не кажется ли вам, что вы очень сильно отклонились от темы ветки - "Загадочный постмодернизм".
Ветка была хороша, на мой взгляд, но ее основные авторы Лёвин и Ratan, похоже, сочли обсуждение законченным.
Посему я бы предложил ветку закрыть, для ее сохранения в первозданном виде, а для обсуждения новой темы об отношении противостоящих друг другу сил (революционных и контрреволюционных) к церкви - открыть новую.
Жду предложений по существу.

Товарищ Админ! Что значит "закрыть ветку"? В нее нельзя будет писать? А почему вдруг? Или Вы призываете увязывать написанное сюда с проблемой политического постмодернизма? Тогда это более понятно. Хотя в скрытом виде практически все обсуждавшееся так или иначе было связано именно с постмодернизмом. Включая последнюю тему - в которой А.Мерцалов говорит о пороке "модернистских" государств. Правда по контексту можно понять, что он за традицию, а не постмодернизм. Но... опять же в контексте :rolleyes близкой г-ну Мерцалову платформы "Возвращения" - мы имеем дело именно с феноменом постмодернистского сознания. И я легко разовью эту мысль - не для того, упаси Бог, чтобы втиснуть все темы в эту ветку, а просто потому, что считаю, вскрытие феномена "постмодернизма" лишь начавшимся. Лёвин некогда вопрошал: пошто культурное явление обвинять в политических грехах? Вот разговариваем и потихоньку понимаем.

Ratan

Я уже отвечая Вам в последний раз чувствовал неловкость по поводу того что способствую отходу от темы. Поэтому тему церкви я продолжать не буду. Замечу только на последок что проблема не сводится банально к тому что ход только за церковью, историческая задача которой всего лишь "великодушно простить".

Вернусь к большевикам и косвенно к идее Модерна. Вы говорите что за большевиками была историческая правда. Да, с точки зрения банального выживания страны она была. Коллективизация не продиктована исключительно кровожадной склонностью большевиков. Но это было в первой половине прошлого века. Это было время когда надо было выживать, обдирая локти и сдирая кожу. Но Вы не можете отделить бочку мёда, т.е. материалистические и культурные достижения СССР, от порции дёгтя, т.е. репрессивных эксцессов, бегства людей (не крыс!) от этих эксцессов и т.д. Кто знает может быть Сикорский в свое время приносил бы пользу своей стране а не США. Вопрос в величине порции дёгтя. Одни говорят что это чайная ложечка. По мне так трехлитровая банка, когда количество диалектически переходит в качество. Поэтому коли уж Вы оправдываете исторического крота, то Вы должны брать "полный комплект" - и бочку мёда и банку дёгтя! Нельзя отделить одно от другого. Вы собственно это и делаете, только оговариваете размер порции дёгтя.

Но это еще полбеды! Оказалось что у бочки мёда вышибли дно! И бочка стала пуста! Мы ведь, Ratan, вышли из двадцатого века проигравшими, лохами, лузерами в прямом смысле слова, т.е. потерявшими. И это - выбитое дно бочки - тоже, хочет кто-то или нет, должно входить в исторический набор "Большевики и История"... Вы не можете сказать что мол де были благородные люди служившие стране и потом появились какие-то "плохие редиски" которые страну уничтожили. "Плохие редиски" так же идут тенью за большевиками как и порция дёгтя. Конечно компартия 80-х годов это не то же самое что и ВКП(б) ранее. Но эта партия наследует той, "подлинной", а значит она своими действиями "подложила свинью" историческим большевикам! И эту свинью нельзя отделить от исторического крота и можно поднять вопрос об исторической перспективе. Правда выживания была а перспектива!? В целом? Вы же не можете сказать мол де идея хорошая но вот люди подобрались плохие... Если уж Вы берете бочку мёда то ради исторической честности надо брать и порцию дёгтя и выбитое дно бочки и плохих людей...

И теперь переходим к вопросу темы. Выбитое дно бочки это что такое? Это компартия облученная постмодернистской пушкой или... банальное преступление, т.е. предательство?

Не ответив на этот вопрос мы так и будем дурачинами и простофилями вышедшими из двадцатого века, перед носом которых разные ловкие люди в XXI веке спекулируют на тему дёгтя, мажут им уже всю бочку и ведут речи о том что хорошо бы и оставшуюся бочку без дна разобрать по досочкам...

Кстати, ситуацию "выживания" создали как раз большевики.

И Зворыкин, да мало ли их было!

Я думаю, что это ни то, ни другое. Я думаю, это проявление внутренней несостоятельности всего большевистского проекта - из ошибочной антропологии он исходил, из ошибочного представления о природе человека.

Господи, и сколько ж таких вот невыразимо скучных людей, целиком состоящих из заезженных до дыр антикоммунистических штампов. Как говаривал один очень демократический английский журналист, "у меня есть точка зрения, и не путайте меня вашими фактами". Так это как раз их кредо и есть.

1. Об антропологии



Уважаемый Анатолий Мерцалов, а не будет наглостью попросить с этого места подробнее? Я антропологию имею ввиду. Был бы признателен, если бы Вы раскрыли свою точку зрения в ветке об антропологии (тут рядом), дабы избежать постмодернистской ризоматичности .

Конечно, не сводится. Сожалею, что Ваше мнение не прозвучало. Должна ли все-таки «великодушно простить» или требовать возмездия от живых за дела умерших?


Может есть выживание не банальное, я не знаю. Расскажите о таком. Ситуация для советской России была отнюдь не банальная, но в историческом плане сверхнапряженная. Большевики эту задачу спасения, а не банального выживания, успешно решили. За что им всегда исторически воздастся.


Я подхода такого (мед и деготь) не разделю. Есть исторический процесс, и есть люди, действующие в этом процессе, в котором, замечу, всегда есть начальные и конечные условия и состояния. О действиях людей нужно судить в этом историческом контексте, только так можно получить объективную оценку. А иначе получится бесконечный спор о плохих и хороших. Спасение (победа) не бочка меда, а ее жертвы – не ложка дегтя. Так и во всем другом.


В 1917 году обрушилась Российская империя. Правомерно ли точно такой же вопрос поставить о царях и царизме? Ложная постановка вопроса вытекает из ложной методологии (мед и деготь).


И то и другое. И ни то, ни другое - в том смысле, что оба простых ответа неудовлетворительны. «Предателей» поддержал народ. В одних случаях активными действиями, в других – непротивлением. Страна имела Смысл, который обеспечивал мобилизацию в трудное время. Но он был как-то его утрачен. Вот процесс утраты Смысла и есть наиболее важный в плане понимания исторического процесса. Почему это стало возможным? Либо угроза такой ситуации потенциально имелась внутри общества. Либо Смысл был негоден? Или специфические общественные причины, реализовавшие угрозу, о которой говорилось изначально (например, опутали революцию обывательщины нити…). Но новым смыслом он не замещен. Он замещен бессмыслицей и распадом. Если смысл утрачен большевиками, то их вина в том, что они перестали ими быть, а не в том, что они ими были. Но смысл утратила страна в целом.

Ratan сказал: "Если смысл утрачен большевиками, то их вина в том, что они перестали ими быть, а не в том, что они ими были".
Вот именно! То же и о "крахе большевистского проекта". Пока большевики оставались большевиками, страна поднималась к Небу. Перестали они быть большевиками - и она рухнула.
А что до "меда и дегтя"... Ratan верно заметил, что все надо оценивать в рамках конкретного исторического контекста, а не только с точки зрения благих пожеланий. Опять же, СГКМ, на мой взгляд, совершенно верно заметил, что глупо судить людей, действовавших в чрезвычайных обстоятельствах, с кочки зрения обывателя мирного времени.

Ratan

Сожалею, что Ваше мнение не прозвучало. Должна ли все-таки «великодушно простить» или требовать возмездия от живых за дела умерших?

Вопрос поставлен несколько манипулятивно. Речь не идет о мести. Я имел в виду что дело изживания симптомов гражданской войны это дело ОБЕИХ сторон! Вы же поставили вопрос так что это дело ТОЛЬКО церкви. Для церкви большевики это не просто репрессионные эксцессы, т.е. грязь и кровь революции (волны насилия). Уничтожение Церкви (как общественного института) это их сущностная политика, которая продолжалась вплоть до Горбачева (конечно в эпоху развитого социализма это было не так жестко). Большевики уничтожили историческую Россию так как она складывалась на протяжении тысячи лет. Поэтому ставить тут вопрос о "великодушном прощении", как то наивно... Я вам излагаю позицию церкви, так как я ее понимаю. Вы же не будете великодушно прощать убийц Ваших родителей. Это знаете очень трудная задача, простить... Тем более убийц своих родителей... И дело тут не в приличественном великодушии. Пока же церковь занимается восстановлением своих смыслов на символическом уровне. Кстати для церкви большевики не оккупанты а оступившиеся соотечественники, то есть свои петьки и васьки, которые растоптали то чем жили их предки, то есть хамы. И я до сих пор слышу их голос.

Может есть выживание не банальное, я не знаю. Расскажите о таком. Ситуация для советской России была отнюдь не банальная, но в историческом плане сверхнапряженная. Большевики эту задачу спасения, а не банального выживания, успешно решили. За что им всегда исторически воздастся.

Я не говорил что выживание это банально просто. Это до банальности просто поставленный вопрос - жить (бороться) или умереть.
У нас кстати наверно тоже скоро встанет во всю полноту вопрос банального выживания...
Ранние большевики успешно решили вопрос спасения страны. Поздние большевики успешно порешили этот "решенный вопрос". То есть выбитое дно бочки никуда не деть. А кто выбил? Те у которых была монополия на внутреннюю политику то есть КПСС... Нет такого врага, внутреннего или внешнего, на которого поздние номенклатурные коммунисты могли бы "переводить стрелки"... То есть политически выбитое дно бочки не отделимо от самой бочки с мёдом.

В 1917 году обрушилась Российская империя. Правомерно ли точно такой же вопрос поставить о царях и царизме?

Почему бы и нет. Светская власть рухнула, должны были появится ее новые формы. Я как-то особо не защищаю царизм и "благословенный" 1913-й год...

И то и другое. И ни то, ни другое - в том смысле, что оба простых ответа неудовлетворительны. «Предателей» поддержал народ.

А как бы Вы определили суть этого предательства? Ведь была предана не идея. Мол поздние номенклатурные коммунисты разочаровались в той идеологии которую они исповедуют и начали поиск новых путей. Была предана сама страна как таковая. Поэтому и не удивительно что нынешние "либералы" с трупа СССР перекинулись на историческую Россию вообще - мол вековое рабство, народ-неудачник, плётка, водка, гармонь и селёдка... Это акт внутреннего предательства своей страны. Но "либералы" росли в пробирках кабинетного коммунизма.

Я выскажу такую мысль... СССР был все-таки принципиально другой империей. Это не была римская империя (как США) которая расширяется и расширяется, пожирая весь мир... Это было создание нечто нового, как сказали в соседней ветке, нового обоженного человека, восходящего на пик Коммунизма... Это предполагает что "высшие жрецы" должны быть если не святыми то очень близко к этому. Иначе это вырождается в очередной метафизически наивный проект "Вавилонской башни", которая и рухнула на смех всем богам... Но мне вот лично как то не особо смешно.

Была ли большевисткая номенклатура такой? Если после исчезновения силового поля сталинщины все плавно покатилось вниз то значит не было внутренних ценностных стержней. Было определенное воодушевление, энтузиазм... Но эти антропологические величины суть явления временные, для долговременной реализации подобных мегапроектов нужно было нечто большее. И вот этого большего не было. С какого года, на Ваш взгляд, прекратилось в среде номенклатуры искреннее исповедание коммунистических идеалов и личное восхождение (а не говорение) на пик Коммунизма, то есть собственное каждодневное житиё по моральному кодексу строителя коммунизма?

Ранние большевики не спасали свою страну. Они спасали свою власть. Сначала они рассматривали Россию как плацдарм для развертывания мировой революции, как очаг мирового пожара. "Превратить войну империалистическую в войну гражданскую". Когда с мировой революцией не вышло, пришлось спасать собственные шкуры. Для этого им понадобилась Россия как государство. Пришлось ее, как средство собственного (большевистской власти) выживания, спасать.

Поздним большевикам уже не нужна была своя страна (СССР), так как дальнейшее свое "выживание" они, как я это понимаю, мыслили себе в структуре глобального мира.

Другое дело, что на уме у нынешних правящих и околовласных элит. Как они видят свое дальнейшее "выживание".