Здравствуйте.

В Н Лебедев

«этот ефремов ....ничего предметно смыслового возразить не может...
но нагадить попробовать ....он тут как тут»
Я дал ссылку товарищам на прошлую дискуссию - чтобы не повторять пройденного. Дал ссылку, в том числе и на свои сообщения, под своей фамилией. Я их не стыжусь. Если Вы свои сообщения считаете гадостью – я то тут причем?

Ефремов.

Сообщение отредактировал Ефремов - 9.4.2011, 9:15

ваши те сообщения не имеют никакого отношения к этой моей теме...

при том .что вам там по вашим нелепым возражениям дан исчерпывающий ответ

у вас -ефремов .... понимание что такое Справедливое общество просто нет....

вам говорится ,что в Справедливом обществе отсутствует эксплуатация..... но вы против даже очевидного


возразить мне предметно-смыслово вы не можете....

зачем тогда здесь бессмысленно декларативно выступаете? ответ очевиден.----и в предыдущем моем посте я его уже привел

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 9:27

Излишняя прибыль, необходимая прибыль...
Т.е. прибыль должна быть? Но ведь прибыль - это выраженная в денежной форме эксплуатация?
Парадокс - общество как-бы без эксплуатации, но с эксплуатацией, это как?

норма эксплуатации по формуле Капитала:
n=m/v,
где
v-зарплата
m-прибыль
а должна считаться по формуле
n=[m-mo]/v.
Где,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства ,например,для проведения его дальнейшей экономическо-хозяйственной деятельности, в связи с чем "mo" не может быть причислено к несправедливому присвоению собственником труда наемных рабочих и поэтому не может считаться параметром эксплуатации

то есть норма эксплуатации марксова=m/v есть неверное выражение степени эксплуатации рабочей силы капиталом, или рабочего капиталистом, так как прибыль собственника включает в себя объективно необходимые составляющие для осуществления дальнейшего развития хозяйственной экономической деятельности собственника и значит общества, поэтому вся прибыль собственника и норма эксплуатации по Капиталу не могут быть объективной мерой в определении эксплуатации, или иначе, не могут быть мерой несправедливости при дележе материального потенциала.
Отсюда следует, что совершенно неправильно считать весь присвоенный собственниками труд не-собственников в качестве меры эксплуатации, при этом присвоение наемного труда в количестве, определяющем объективно необходимую прибыль собственника, есть справедливое присвоение наемного труда, соответствующему критерию С2 = С3, который выполняется при организации, в системе общество-государство, осознаного следования объективно действующему (стихийно, проявляемому методом проб и ошибок ) процессу дележа материального потенциала в обществе{1.2}.
Поэтому эксплуатация наемного труда определяется только частью прибыли,,которая есть только субъективная составляющая всей прибыли -m, и норма эксплуатации эксплуатации должна считаться по формуле :
n=[m-mo]/v = mc/v
Где,
m - вся прибавочная стоимость или прибыль,
mo- прибавочная стоимость или прибыль, объективно требуемая капиталисту-собственнику средств производства.
mc - субъективная составляющая часть всей прибыли -m

считать всю прибыль (являющейся превращенной прибавочной стоимостью) определяющей эксплуатацию (как в "Капитале") есть неправильно.

Без объективно необходимого присвоения результатов наемного труда развитие общества просто не возможно.

Таким образом:
---если есть присвоение результатов наемного труда только в количестве объективно необходимом обществу, государству, объективно необходимом собственнику средств производства,тогда это к эксплуатации наемного труда не имеет отношения и не может определяться как эксплуатация наемного труда;
---если есть присвоение наемного труда, превышающее количественно объективно необходимое, только в этом случае это количественное превышение и есть эксплуатация наемного труда.

Эксплуатацию наемного труда определяют только слагаемые прибыли, которые есть субъективны, то есть зависят от субъективных желаний собственника

Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 9:54

Т.е. Вы вводите понятие "объективно необходимая эксплуатация". Хорошо. А причем здесь "справедливое общество"?
Пример.
Замыслил капиталист новый завод строить.
Взял кредит в банке, построил, взяток надавал, рекламу бешеную зарядил, продал товар.
Прибыль получил.
Отнимаем от этой общей прибыли "объективно необходимую".
Проценты банку? Взятки? Рекламу? - позволите отнимать, или нет?

Если в обществе, в сфере производства, существуют собственники и не собственники, разве такое общество можно назвать справедливым?

Давайте рассуждать вместе.

1. Все материальные блага, которыми пользуется современный человек, созданы трудом. Манна небесная и скатерти-самобранки существуют только в сказках. Вы с этим согласны? Если да, то движемся в рассуждении дальше, переходя к пункту 2; если не согласны, то приводите примеры из жизни, это опровергающее, то есть, укажите на такое материальное средство к жизни человека, которое бы не содержало бы в себе "тепла человеческих рук".

2. Поскольку все блага создаются трудом, то если кто-то получает что-то бесплатно, не отдав в обмен на полученное благо никакого блага, то, соответственно, кто-то не получает оплаты за свой труд. Вы с этим согласны? Если да, то переходим к пункту 3; если не согласны, то тут возникает вопрос о Вашей адекватности жизненным реалиям, обсуждать который на этом форуме нет смысла.

3. Откуда тогда берется прибыль капиталиста (собственника), если нанятые им работники получили от него ПОЛНУЮ оплату за свой труд?

Если Вы таки перешли к этому пункту, то ответ на заданный вопрос должен быть для Вас очевиден: собственник получает ровно столько прибыли, на сколько он НЕДООПЛАТИТ наемным работникам их труд. Может ли собственник присвоить себе ВСЕ результаты их труда (присвоить себе ВЕСЬ труд) наемных работников? Нет, не может, поскольку наемные работники в итоге не восстановят силы, затраченные ими на акт труда, и потеряют всякий интерес наниматься к такому собственнику. Поэтому собственник, как бы не хотелось ему присвоить все, ОБЯЗАН компенсировать наемным работникам то, что они тратят на акт труда - а присваивать себе в качестве прибыли лишь то, что "сверху" компенсации наемным работникам израсходованных ими сил.

Так вот, эта компенсация и есть "заработная плата"; все результаты труда сверх этого, которые присваивает себе собственник, есть "прибавочная стоимость" или "прибыль"; то, что тратит работник в акте труда, "называется рабочая сила".

Таким образом, требовать СПРАВЕДЛИВУЮ заработную плату это означает требовать оплату рабочей силы четко по ее затратам; но для развития человека этих материальных средств, очевидно, не хватит - их присваивает себе собственник. Который и имеет возможность развиваться как ЧЕЛОВЕК, однако - по причине отказа от собственного труда в пользу наемного труда других людей, то есть, отказа от ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО качества - не имеющего стимула развиваться как ЧЕЛОВЕК.

Вот такой "парадокс" несет в себе капитализм: трудящийся при капитализме имеет стимул развиваться как ЧЕЛОВЕЧЕК, но не имеет для этого средств; собственник же (капиталист) имеет для этого средства, но не имеет для этого стимула. Что в итоге получается с культурой - можете воочию убедиться сами, включив телевизор...

Все рассуждения г-на Лебедева о справедливости как нельзя лучше иллюстрируют, что обществе, разделенном на классы, подобные понятия (справедливость, нравственность, культура и т.п.) имею КЛАССОВУЮ характеристику.

Так, г-ну Лебедеву, как апологету собственников и в голову не приходит рассмотреть то, что он называет "прибыль, ОБЪЕКТИВНО требуемая капиталисту-собственнику для его экономической деятельности" с точки зрения наемного трудящегося. И что же смы увидим в ней с точки зрения наемного работника?

Разве экономическая деятельность капиталиста не затрагивает напрямую интересы наемного работника? Затрагивает. Но почему-то г-н Лебедев искренне полагает СПРАВЕДЛИВЫМ такое положение дел, при котором у наемного работника не спрашивают, в каком направлении должна осуществляться эта самая деятельность! Неужели это СПРАВЕДЛИВО, что эта часть прибыли требуется только капиталисту, но никак не требуется наемному работнику, участвующего в ТОЙ ЖЕ САМОЙ экономической деятельности? Кто тогда получается наемный работник? Да просто живой придаток к станкам, принадлежащим капиталисту; бессловесный биологический организм, пристегнутый к этому станку тем фактом, что если он не будет работать на станке, то умрет с голоду. Рабов рабовладельцы считали "говорящим скотом", а капиталисты считают своих наемных рабов "говорящими механизмами", и г-н Лебедев видит в этом СПРАВЕДЛИВОСТЬ! Истинное человеколюбие проявляет тем самым г-н Лебедев, нечего сказать!

Но проследим за судьбой этой "обеъктивно необходимой КАПИТАЛИСТУ прибыли". Куда он ее пустит? Разве на облегчение труда наемного раба? ДА ни в коем разе! Он либо купит новый станок, к которому наймет еще один придаток или же сделает имеющих наемного работника придатком к двум станкам; либо усовершенствует имеющийся станок так, что наемному рабочему придется стоять за ним, чтобы создать тот же объем стоимости при удешевленных автоматизацией единицах товара, не 8 часов, а 12, 16, 20... Иными словами, эту саму "объективно необходимую" В СВОИХ ЦЕЛЯХ прибыль КАПИТАЛИСТ пустит, разумеется, на увеличение прибыли, то есть, на УЛУЧШЕНИЕ МЕТОДОВ ЭКСПЛУАТАЦИИ.

То есть, эта часть прибыли, в отличие от той ее части, которая ПРЯМО присваивается капиталистов, идет на то, чтобы улучшить способы прямого присвоения. В тех буковках, которые использует г-н Лебедев, m - это прямая эксплуатация, а m0 - это улучшение эксплуатации. И такую систему г-н Лебедев имеет наглость называть СПРАВЕДЛИВОЙ! Очевидно, что говорить о справедливости такой системы можно в том случае, если наемных работников ВООБЩЕ не считать за людей, если оставить их за кадром своих "изысков".

Таким образом, "справедливость" от г-на Лебедева есть ни что иное, как справедливость по отношению к собственникам, и только к ним.

Тем, кому по душе такая справедливость, идут за ним рядами и колоннами. Всем остальным, которые НЕ собственники, с г-ном Лебедевым не по пути, им как раз в другую сторону!

А именно: вся прибыль, и которая m, и которая m0 должна оставаться в распоряжении рабочих, и не они от капиталиста, а капиталист от них должен получать свое содержание. Ведь на одного капиталиста (на одного собственника) приходятся десятки, сотни и тысячи наемных работников, следовательно, "справедливостью" в таком случае будет охвачено куда как больше людей, чем по "рацухам" г-на Лебедева!

эта тирада от куликова....ясное подтверждение его беспредельной зомбированности .......

куликов не знает основ ....
1--не знает законов диалектики в соответствии скоторыми происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с законами есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарным в экономике ,что обязательно диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников

этим куликовым движет не разум... а нестерпимое на генном уровне желание представить собственника только как некоего зверя - злодея..
но это же глупость ...
и среди несобственников еще больше злодеев

куликов.... прочитайте вдумчиво вот это... может это поможет вам оптимизировать ваши представления до разумных;

............Собственики желают себе ”хапнуть” как можно больше, за счет несобственников (наемного труда). Они же – несобственники этому сопротивляются.

Однако, обогащение собственников беспредельное ограничено возможностями приобретать товар, принадлежащий собственникам, несобственниками, поэтому, всегда в конечном итоге, собственник заинтересован (как понимал это, например, Форд) в обогащении несобственников (иначе некому будет покупать товар у собственника, то есть будет отсутствовать необходимый рост платежеспособного спроса). В результате, всегда имеется исторический тренд в обществе, государстве к обогащению всех, и собственников и несобственников (это и есть объективная база и фундамент для существования объективного закона дележа, о чем ниже).

а по части моей логики и доказательст ...что есть Справедливое общество..
у вас-Куликов нет и отсутствуют предметные и основаныые на законах природы возражения......

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства

При этом отмечу, что достижение оптимальных противоречий в системе общество-государство позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе, созданию гармонии во взаимоотношениях власти и народа

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 14:37

общество создала природа по ееобъективным законам...
какие претензии у вас к природе?
а ваше понимание справедливости есть систо субъективно.........

В ожидании ответа на предыдущий свой вопрос нарвался на сомнительное заключение.
А зачем капиталистам спрос со стороны наемных?
Как-бы для того, чтоб продавать им свои товары.
А если наемные НЕ будут получать зарплату ВООБЩЕ, что капитализм рухнет? Нет, конечно.
Капиталисты будут производить и продавать товары друг для друга, ну и для госслужащих, им-то они наверное, пайку-то сохранят.
И какие тут экономические проблемы?

проценты банку ,взятки , реклама .....это объективно необходимые траты собственника....

другое дело что и проценты банку должны быть объективными
и взятки минимальными
и реклама не досаждать назойливостью

все постепенно так и будет монотонно приближаться к оптимальности на всех микроуровнях системы общество-государство.....при условии выполнения на макроуровне -государство.....тренда к достижению критерияС2=С3
критерия ,который определяет точку в которой достигнута оптимальность противоречий в обществе-государстве

конечно рухнет....

если некому продавать товар капиталистам ....то система выходит на уровень разности потенциалов=РП черезмерно большой
после чего бунт. революция и уничтожение силовым методом этих капиталистов(зачем им самим себя уничтожать?)
с дальнейшим неизбежным появлением новых капиталистов

при этом капиталистам друг другу им не придется ничего продавать...по причине того что личное потребление капиталистов несравненно мало по отношению к суммарному потреблению несобственников
кроме этого капиталисты перестанут обогащаться....так как не будет той массы прибыли . которые они получают от платежеспособного спроса многичисленного населения

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 15:05

Более точным заявлением было бы следующее:
куликов ...
1--не знает фантазий Лебедева по поводу законов диалектики в соответствии с которыми по представлениям Лебедева происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с тем, что Лебедев нафантазировал о законах есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарными мыслишками Лебедева об экономике , о том, что обязательно для таких горе-мыслителей, как Лебедев диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников

Иными словами, г-н Лебедев подменяет экономику своими представлениями об экономике и негодует по поводу того, что Куликов2005 не знаком с этими представлениями... Точно так же г-н Лебедев подменяет понятие справедливости своими собственническими представлениями о том, что есть справедливо, и негодует по поводу того, что у Куликова2005 в корне иные, пролетарские, представления о справедливости.

Между тем, для научной основы г-ну Лебедеву надо бы не негодовать, а показать, как его представления об экономике связаны с ОБЩЕПРИНЯТОЙ наукой экономикой, то есть, либо подтвердить свои заявления на экономическую тему ПРАКТИКОЙ (примерами из жизни), либо подтвердить свои заявления заявлениями тех экономистов, чьи заявления уже были проверены практикой и признаны реальными, то есть, научными.

Таков вообще говоря, путь превращения гипотезы в теорию.

Без этого гипотезы так и остаются измышлизмами, обсуждать которые - неблагодарное занятие. Достаточно просто показать, на базе каких заблуждений автора существуют его измышлизмы, а уж далее люди, чай не дурнее автора, сами выставят оценку его измышлениям.

куликов добровольно и осознано признал свою полную неграмотность...
так как признал что не понимает

1--не знает законов диалектики в соответствии скоторыми происходит развитие и саморазвитие в природе и в том числе обществе ..
2--- не знаком с законами есттественных наук,требующих для любого процесса разности потенциалов..
3---не знаком с элементарным в экономике ,что обязательно диктует и требует поддерживать в обществе платежеспособный спрос несобственников

куликов до смешного уверен например в том что ...для протекания любого материального процесса в природе ...не нужна разность потенциалов...а эта его уверенность это прихлопывание самим им самого себя лопатой ниже.... некуда

ну чего от него ждать при этом ..кроме как незнания что развитие общества идет в соответствие с законами диалектики. .... и противоположности в их единстве и борьбе есть источник развития и саморазвития всего в природе

пускай подучиться=Куликов....а уже посде этого берется рассуждать л Справедливости общества..

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 15:54

Г-н Лебедев, попробуйте на досуге выполнить несложное упражнение "сели-встали, сели-встали..." Какая разность потенциалов нужна Вам будет для протекания этого процесса - именно многократного "сели-встали", а не отдельно "сели" и отдельно "встали"?

Вы хоть краем уха слышали об обратимых процессах? О равномерном и прямолинейном движении, которое существует именно тогда, когда нет разности потенциалов (первый закон Ньютона, изучается в школе)? О равновесных процессах? О процессах при неизменной энтропии?

Какая разность потенциалов нужна для вращения Земли вокруг своей оси?

Вы вообще в курсе, что разность потенциалов это энергия, а распределение разности потенциалов в пространстве это действующая сила?

А у Вас забавные ассоциации, причем в теме "Справедливое общество"...

Молодец! Хвалю! Искренне хвалю, категорически! Треть диалектики Вам таки поддалась. Надеюсь, Вы еще проживете хотя бы два раза по столько, сколько Вам понадобилось на то, чтобы усвоить один из трех законов диалектики - закон единства и борьбы противоположностей... Ведь есть еще закон перехода количества в качество, в котором так же заключен "источник развития и саморазвития", а так же закон отрицания отрицания, который так же "источает" развитие и саморазвитие.

Успехов Вам на этом поприще, и долгой Вам жизни!

1. Какой бунт? Кто будет бунтовать? Наемные не получают зарплаты, им и не надо.
2.Странная логика. Капиталист стремится присвоить как можно больше труда, а присвоив его, не знает зачем? Зачем-то же капиталисту нужна прибыль? Суммарное потребление несобственников - это суммарные издержки собственников, а прибыль-то зачем? Если личное потребление мало, то зачем прибыль-то?
3. Массы прибыли от платежеспособного спроса наемных - нет. Это издержки. Наемный не может купить больше зарплаты, а зарплата - издержки. Так что никакой там прибыли нет, сколько бы рабочие не получали.

куликов смело рвется в бой на уровне его знаний типа средневековых

знайте наконец-то-Куликов
.что например при сели-встали....действует разность потенциалов, которая создана разностью тех калорий которые вы потребили и тех, что вы из себя произвели........

энтропия есть состояние системы .....это математический параметр ...описывающий процесс .но не процесс вам это также не известно

разность потенциалов -куликов это не энергия... что по вашей неграмотности вы утверждаете...

знергия выделяется в материальном процессе при наличии разности потенциалов ...и никогда энергия не есть разность потенциалов
например при разности потенциалов в сети в220 вольт .....в зависимости от времени работы от сети выделится энергии в работе тем больше ,чем больше времени подключения к этой разности потенциалов

куликов-вы что нибудь поняли-ли?

куликов вам должно быть стыдно...своего невежества...отрицать как вы отрицаете необходимость разности потенциалов для любого материального процесса....это отрицать закон сохранения энергии ....
а вы гоните вашу нелепость без зазрения совести,несмотря на все вам ранее данные разъяснения


по части законов диалектики ....
вам надо еще до конца осознать закон единства и борьбы противоположностей как источника развития и саморазвития в обществе....
вы ведь его не признаете.... так как не признаете необходимости противоположностей в обществе
вы не признавая противоположности =собственника, что значит не признаете и этот закон диалектики

остальные законы диалектики вам еще рано изучать...тем более что они есть некий пересказ закона борьбы и единства

вам -Куликов надо учиться.....а затем уже может быть выступать по части Справедливого общества

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 9.4.2011, 16:47

А тренд, о котором Вы говорите будет достигаться какими мерами, механизмами?
Какая прибыль будет "объективно необходимой"?
Какие проценты?
Как бороться с несогласными? Например, чтоб реклама была неназойливой, а прибыль небольшой, капиталист корешку своему заплатит ЗА РАБОТУ (как несобственнику) 100500 баксов. За разработку рекламной компании. И все Ваши усилия - прахом.

когда в обществе будут оптимальные противоречия ....то есть когда будет равенство....накопления собственников равны накоплению несобственников...
тогда в системе общество-государство установятся объективно приавильные зарплаты не обственников.и прибыли собственников проценты в банках .. неназойливая реклама ...и т п
какие это будут конкретные величины определяет уровень экономического развития системы общество-государства...

Создав объективный процесс дележа материального потенциала на макроуровне системы общество-государства, путем оптимизации противоречий на макроуровне между противоположностями собственниками и несобственниками, будут получены, естественным путем, условия для оптимизации противоречий и на всех микроуровнях системы общество-государство, таким образом, постепенно будет решена задача оптимизации противоречий и на всех микроуровнях, то есть в каждой точке системы общества – государство будет объективно делиться доход собственников (равный количественно сумме прибыли собственников и зарплат несобственников), в том числе и на каждом предприятии, при этом деление дохода (на прибыль собственникам и зарплату несобственникам) в каждой точке имеет полное право быть не соответствующим одному и тому же соотношению или одним и тем же правилам, то есть на каждом предприятии деление дохода объективно может быть различным (рассматривается случай безубыточных, развивающихся предлриятий,у которых доход превышает сумму зарплат и минимально необходимой прибыли собственника).

Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его всеми членами общества, которые через обратную связь – выборы, демократические процедуры заставят власть в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующиеся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.

Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

Лебедев В.Н.
О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 11:39