Уважаемый В. Н., уверяю Вас (хотя бы из своего опыта), что Вы начали совершенно нежизнеспособную ветку. Никто здесь Ваш труд читать не будет. Для того чтобы надеяться на это, Вы должны отнестись к своему детищу, как к некоторой теореме. Изложите, по возможности кратко, исходные условия и выводы. Доказательство теоремы может занимать многие страницы, но без ее формулировки его читать никто не будет.
В Вашем случае это должно выглядеть примерно так: если сделать то–то и то–то, то воцарится справедливость, если понимать ее так–то и так–то.
И обсуждать надо, прежде всего, формулировку теоремы. Реально ли сделать «то–то и то–то»? Является «так–то и так–то» справедливостью?
Но и при этом не может быть уверенности, что потоки флуда не зальют Вашу тему.
Между прочим, вызовите этот пост. Если этот текст как–то вписывается в вашу схему, то можем поработать вместе.

Коллеги позвольте вклинится в часть вашего разговора касающегося прибыли.
По прерии едут два ковбоя и доезжают до кучи лошадиного г...
Смит, спорим, я его съем за 100 баксов. Поспорили, съел, получил 100 баков.
Едут дальше до очередной кучи. Билли, спорим, что я съем за 100 баксов. Поспорили, съел, получил назад свои 100 баксов.
Едут и удивляются. Оба г-на наелись, ничего не поимели и при своих деньгах остались.

Так должен работать идеально расчетный капитализм. Подозреваю, что именно о нем идет речь.
Реально некая структура печатает деньги, получает на него товар и таким образом деньги через прибыль оседают в накоплениях или мыльных пузырях, что одно и тоже. А структура продолжает печатать и получать блага за долговые расписки и никто не желает ее остановить потому, что набрал столько долговых расписок этой структуры...
А еще что-то при капитализме, при монополистическом капитализме бывает?

извините, финал когда-то был иной. После означенного пиршества имели место естественные последствия в виде обратного выбрасывания съеденного. После чего один из ковбоев и заметил: "Джек, а тебе не кажется, что мы зря всё это проделали?"
Да, это и есть - конкурентное общество. Каждый старается как лучше... (для себя)

Сообщение отредактировал Виноградов - 11.4.2011, 14:25

Лебедев технарь из лининградского политеха. Технарям все равно что считать. Если его накормить конской прибылью, переформатировать, то он и "проблемы социализма" считать будет. Пусть не обижается, ничего личного. У него по ссылке большая и сложнейшая работа.

Сообщение отредактировал ИНОХОДЕЦ - 11.4.2011, 14:44

интересующимся ....вам надо ознакомиться и понять схему движения материального потенциала в системе общество-государство в моей работе по приведенной ссылке.....тогда возможно вам будет понятно. что приводимое мной определение Справедливого общества не связано с политикой ,а есть следствие объективных законов природы

при желании .... можете ознакомиться, что требует, естественно, некоторых усилий


РИС1 Схема движения материального потенциала общества .государства

привожу выдержки из моей работы (см вышеприведенную схему)

КЛ1 – собственники средств всех видов производства
КЛ2 – не собственники, т. е. не имеющие средств производства
МПК1 и МПК2, соответственно, материальные потенциалы классов собственников (частная собственность-капитал + личная собственность)и несобственников(личная собственность).
РП = МПК1 – МПК2.
C1 – генерация (производство) классом КЛ1 потенциала МПК1.
С2 – рост потенциала МПК1 (накопление).
С3 – рост потенциала МПК2 из потенциала МПК1 (накопление).
С4 – потребление классом КЛ2 потенциала МПК2,
С5, С6 – возможный обмен членов общества.
С7 – распределяемый для несобственников материальный потенциал из МПК1
С8 – денежный поток (траты несобственников)
С9 – потребление классом КЛ1 потенциала МПК1
С10 – поток продаваемого труда из КЛ2 в КЛ1
КР – система взаимодействия (“кран”), которой регулируется процесс дележа и созданного на текущем этапе материального потенциала общества : система законов, правил, понятий.

То есть дележ это процесс, определяемый в столкновении интересов, во всем их многообразии, собственников и несобственников и оформленный системой их взаимодействия, которая имеется в наличии в любом государстве: система законов, правил, понятий. На рис. 1 указанная система взаимодействия обозначена – КР.

Распределение -С7 это есть процесс, получения несобственниками материального потенциала по правилам, установленным процессом дележа.

очевидны следующие формулы:

С1 = С2 + С3 + С4 + С9

(С2 + С3) = С1 – С4 – С9,

где (С2 + С3) есть прирост (избыток, оставшийся после потребления на данном этапе) материального потенциала общества.

С7 = С3 + С4

Привожу словесную формулировку Закона “Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и несобственников средств производства, из коих общество и государство и состоит”, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.

С2 = С3 соответстувует положению равновесия, к которому стремится система-общество,государство.


Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

Закон объективного дележа материального потенциала в обществе, государстве не противоречит законам природы, имеет практическое подтверждение и выведен на основе, например, следующих законов природы:

1 – закон о неоходимости разности потенциалов для протекания любого процесса,

2 – закон единства и борьбы противоположностей и другие законы диалектики (представленная, в настоящей работе, схема движения материального потенциала в обществе есть их графический аналог),

3 – закон сохранения, в виде – производство = потребление ++ накопления.

Необходимо также отметить:

1. Практическое, осознанное применение “закона объективного дележа материального потенциала” позволяет устранить причины экономических кризисов в отдельных государствах и глобальные мировые кризисы, так как практическое, сознательное применение предлагаемого закона не позволит надувать фи­нансовые пузыри, ставшие причиной нынешнего вначале локального, а эатем и глобального экономического кризиса.

Критерием наступления указанного кризиса есть приведенное неравенство:

C1 < (С9 + С4) + (С2 + С3), и если при этом (С2 + С3) текущего этапа > (С2 + С3) предшествовавшего этапа, а это критерий, непосредственно следующий из схемы движения материального потенциала (см. рис. 1), он означает, что если производство в обществе меньше чем сумма потребления общества и накопления общества, а накопления при этом растут, то наступают кризисные явления в обществе, введение в обществе мониторирования накоплений позволит конролировать этот критерий для недопущения указанных кризисов.

2. Рассмотренный закон объективного дележа материального потенциала, позволяет в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении несобственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе.



1.Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
©Лебедев В.Н., 2010
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm[/quote]

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 17:45

Не понял только, куда лошадей впрягают
Расскажите в двух понятных словах идею. Если не можете, значит не туда пришли.
Кто будет крутить разные там ручки? Может быть экономисты?

Сообщение отредактировал metaphysic - 11.4.2011, 18:07

.....

Сообщение отредактировал metaphysic - 11.4.2011, 18:05

схема есть оболочка всего многообразия процессов .которые протекают в системе общество-государство...

повторю мною раенее сказанное в моих постах....

В основе лежит следуещее:

1. В обществе есть разность потенциалов-противоречий (любой процесс в природе без разности потенциалов существовать не может).

2. Эта разность потенциалов измеряется разностью материальных потенциалов собственников средств производства и несобственников.

3. Эта разность потенциалов должна быть оптимизирована.

4. Для оптимизации разности потенциалов требуется мониторирование накоплений – С2 у собственников и накоплений – С3 у несобственников.

5. Именно накопления есть параметр, сравнение которых для собственников и несобственников, позволяет осмысленно следовать тренду к С2 = С3.

6. Приведенная ниже, представленая, разработанная схема движения материального потенциала в обществе, государстве, наглядно демонстрирует перечисленное в пунтах 1–5.

Объективный макропроцесс в обществе есть обобщающий результат разнонаправленных устремлений всех многих групп и множества людей при этом, все множество людей в обществе четко и однозначно делится на собственников средств производства (КЛ1) и не собственников средств производства (КЛ2).

отмечу также ,что ....надо некоторым понимать. что без труда даже минимального на внимательное вдумчивае прочтение ...никогда он ничего не поймет

Если внимательно посмотреть на Ваш проект, то Вы предлагаете капиталисту использовать прибыль
1. На личное потребление. Хоть напрямую, хоть через подставные процедуры.
2. На развитие этого дела.
3. Неявно на развитие любого дела, так как это можно представить как развитие своего.

Что Вы пытаетесь ограничить
1. Накопления капиталиста (А может и накопления любого получателя дохода?), выраженные в денежной форме.

Я правильно понимаю проект?

я ничего не ограничиваю ...........
я оптимизирую параметры процесса.. чтобы они были такими. которые соответствуют тренду к равенству накоплений собственников и несобственников
для чего есть объективный критерий С2=С3 . который соответствует положению равновесия системы общество-государство и определяет оптимальные противоречия между противоположностями .....собственники-несобственники,

и в том числе определяют объективнукю прибыль собственнику и объективную зарплату не собственнику

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 18:36

Уважаемый В. Н., у меня к Вам, как профессиональному экономисту, большая просьба. Не могли бы Вы оценить вот этот доморощенный проект . Ответ, если Вы уважите меня, поместите, пожалуйста, в той же теме — «Капитализм — государственный или народный?»
Заранее благодарю Вас.

Если Вы говорите, что не ограничиваете накопления собственников, которые больше накоплений несобственников, а оптимизируете их, то в чем проявляется оптимизация?
В увеличении накоплений несобственников?

Какие меры предполагаются в Вашем обществе для оптимизации?
Налоги? Преференции малорентабельным? Дотации малообеспеченным? Как учитываются накопления нерезидентов (офшорные компании)?

Уважаемый В. Н., я понимаю, что пользуясь Вашим критерием, и измеряя отклонения от него, можно, в принципе, регулировать уровень антагонизма между трудом и капиталом. Это ли Ваша идея? Но для того, что бы я погрузился в Ваши построения, мне необходимо знать, кто и посредством каких «приводных ремней» будет все это делать.

Сообщение отредактировал metaphysic - 11.4.2011, 18:57

все уже сказано... например в посте 40

Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его всеми членами общества, которые через обратную связь – выборы, демократические процедуры заставят власть в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующиеся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.

Мониторирование накоплений собственников и не собственников позволит осознано принимать решения, обеспечивающие повышение эффективности снижения эксплуатации и, соответственно, повышения справедливости в обществе (увеличения эффективности существующего тренда процесса дележа к С2 = С3).

если под ограничением вы хотите понимать оптимизацию.....то пожалуйста

оптимизация это ограничения ... но не одного чего-то а комплекса параметров..в результате чего все параметры принимают значения соответствующие критерию оптимизации
в данном случае этот критерий С2=С3.... что означает равенство накоплений на макроуровне системы общество-государство

конкретные решения по требуемому изменению накоплений собственников и несобственнрков принимают законодательная и исполнитьельная власть....перечень возможностей многообразен....
например

если накопления собственников больше чем у несобственников....или С2 больше С3, то есть имеется эксплуатация собственниками по отношению к не-собственникам,
то надо увеличивать налоги с собственнников...увеличивать зарплаты пенсии ..и тд у не-собственников....,
с тем так чтобы создать тренд к достижению С2=С3

если же накопления собственников меньше чем у несобственников....или С2 меньше С3 ,то есть имеется эксплуатация собственников со стороны не-собственников,
то надо уменьшать налоги с собственнников...уменьшать зарплаты пенсии ..и тд ....у не-собственников,
с тем чтобы создать тренд к достижению С2=С3

при С2=С3 имеется экономическое равновесие в системе общества-государство... при этом противоречия между собственниками и не-собственниками в обществе оптимальны.... эксплуатация=0 ,а справедливость общества=1

Справедливость в обществе(справедливое общество),государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов, то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства


Механизм осознанного учета закона дележа будет действовать при наличии принятия его всеми членами общества, которые через обратную связь – выборы, демократические процедуры заставят власть в итоге применять осознанно и целенаправленно закон на практике, например, вначале введением статистики накоплений собственников и не собственников государства (требующиеся обобщенные статистические данные в государстве имеются и могут быть дополнены при необходимости, конкретные методики требуют разработки), при этом, с течением времени видна будет всем динамика изменения С2 и С3.


Лебедев В.Н. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 11.4.2011, 23:00

Гоподин Лебедев, вам, хотябы, Маркса приходилось читать? Или вам, просто, кандидатскую не утвердили, вы обидились, и суете всем читать это... нечто.

если нечего вам сказать ,кроме пустого ... так имеет смысл вам помолчать

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 6:25

Вопрос:
А как поступать с финансовым капиталом? С одной стороны - прибыль, направляемая на дальнейшее кредитование - это "развитие".
Но если посмотреть с другой стороны - то "накопления".
Как Вы будете делить увеличивающийся финансовый поток на "объективно необходимое" и "накопления"?

Гм... Граждане, а вам не кажется, что справедливость скорее морально-этическая категория, чем технологическая или математическая? И единственная технология, которая приводит к справедливости в области финансовых рассчетов и взаиморасчетов - это честность?

почитайте первый пост для начала......
ваше понимание справедливости это субъективное...законом природы не определяемое

а речь идет о справедливости общества

===============================
Справедливое общество
Слово справедливость применяется всеми , но при этом всем известно.что это понятие ,в общем случае, относительно и может субъективно оценивается для каждого случая .
Предлагаю Вам , наполнить понятие справедливость объективностью, что позволит даже численно знать что надо делать для повышения справедливости в обществе,государстве и иметь возможность численно мониторировать этот параметр.

Справедливость в обществе,государстве это такое состояние ,когда в системе общество государство действуют оптимальные противоречия, или разность потенциалов.то есть отсутствует эксплуатация как наемного труда так и собственников средств производства..........

итд

Сообщение отредактировал В Н Лебедев - 12.4.2011, 6:51