Вот тут интересно, что если его представление об идеальном сформировано ТОЛЬКО бытием, то менять бытие он не будет - он будет поддерживать его таким, каким оно уже сформировано, т..е. продолжать существующий вектор. Перемены с большой буквы возможны только лишь в том случае, если сознание становиться шире бытия и его идеалы идут из сознания - т.е. сознание полностью охватило бытие и в нём родился от этого НОВЫЙ вектор, которого до этого не было. Мы собственно сейчас вместе с Сергеем Ервандовичем занимаемся тем, чтобы ОФОРМИТЬ этот новый вектор. Т.е. придать ему адекватные формы, в которых ЭТО НОВОЕ может воплотиться в жизнь.

Георгий

Во времена перестройки на призывы быть свободными массовое сознание реагировало формулой: Свобода - это когда цепь длинее, чем расстояние до миски.
Часто бытие переводят в быт.
А бытие определяет сознание, когда когда человек видит шире, чем ему нужного для быта. И главное - может заглятуть в будущее, участвовать в его формировании.

А мне кажется, что настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной.

И созидание чего-то в таком случае он считает не своим "достижением", а Делом, творческим проявлением, которое произошло через него. И не боится уступить "авторство" Миру-Вселенной-Творцу.

Что касается моих вопросов, мне кажется Вы просто нашли хитроумный способ, чтобы от них уклониться.
Предлагая взамен свое новое, уже позитивное отношение к мудрости, которую объявили совсем недавно не особенно полезным понятием.

Может стоит о заданный вопросах подумать еще раз?

Вы согласны с тем, что человеку хочется "стремиться к свободе Бога" в том случае, если у него на шее сидят гордыня и тщеславие, в обнимку с жадностью, каждый величиной в гору?

Где Вы видели какого-нибудь зверя, имеющего свободу?

В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?

Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?

С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

Возвращаясь к Мудрости - я рад, что теперь она и Вам нравится.

Но кроме понятия "созидание" можно еще что-нибудь использовать для того, чтобы описать мудрость, стремление к мудрости?
Сострадание - это часть "созидания"?
Если нет, то это нечто бесполезное?
Чувство справедливости - это созидание или просто чувство справедливости?
Наличие этого чувства или отсутствие - важно или мелочь?
А любовь, скромность, терпение, бесстрашие ....

На одной доске по имени "созидание" как далеко можно плыть, не зная куда плывешь, для кого, с кем и плывешь ли вообще?

Да.
Но только в общем! В развёрнутом виде (и своими словами) её должен сформулировать Кургинян.
В "центр" новой идеологии нужно поставить:
- не марксистско/коммунистические классы (эксплуататоры/эксплуатируемые),
- не капиталистические (свобода/не свобода) или (богатство/бедность)
- а созидателя и паразита.

И ещё раз:
В развёрнутом виде (и своими словами) её должен сформулировать Кургинян.

Вы опять написали ОЧЕНЬ много букв и задали ОЧЕНЬ МНОГО ПРАЗДНЫХ вопросов. А слабо задать один, но такой, чтобы, ответив на него, стали понятны ответы и на все Ваши остальные вопросы?

Конечно - СЛАБО. Потому как тогда Вам пришлось бы отказаться от Вашего словесного дискурса (словесной формы), потому как в нем по определению невозможно сформулировать ничего путного: ни только мудрого, но и умного. Используемый Вами стиль годится разве что только для ЭССЕ. Но и опять же, если Вы пишете эссе, то и тут действует правило: КРАТКОСТЬ - СЕСТРА ТАЛАНТА. А поскольку КРАТКОСТЬ у Вас и не ночевала, то ... ну а дальше, надеюсь, на простейшее логическое заключение Вы способны.

Но а по существу могу сказать, что действительно (дальше цитирую Вас) "настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности". Разве что только добавлю: человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога. Если не устраивает эта метафора, могу привести другую. Творческая сущность в человеке подобна плодовому дереву, оно само дает плоды, а человек - лишь садовник, который создает благоприятные условия для роста этого дерева.

Ваш ответ меня сполна удовлетворил.
Спасибо.

А Вы попробуйте ответить на вопросы и не увертывайтесь с трепетом, тогда и поймете смысл вопросов и разницу между словами и делами, краткостью и болтовней.

Количество вопросов вытекает только из количества дырок, которые открываются в Ваших текстах. Их цель - помочь Вам закрыть эти дырки собственного Вашего внимания.
Жизнь показывает, что это всегда очень полезно - закрыть дырки во внимании. Потому что последствия этих дырок - ямы и пропасти в мировоззрении, во взаимоотношениях, в поведении и образе жизни.



Начиная с криков о "созидании", вам пришлось признать и ценность мудрости и неизбежную необходимость избавления "созидателя" от комплекса самостоятельности.
Что представляет собой некоторый прогресс и полностью противоречит Вашим изначальным утверждениям.
Такая "гибкость" мышления радует, но есть одно опасение.
Как не понимали свои начальные утверждения, так и не понимаете нынешние.

Доказательство в Ваших же словах:
Цитируя меня:"настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной".

Вы "потеряли" главный кусочек в цитате, о том, что нужно ощутить себя частью Мира-Вселенной, чтобы добавить то же самое "от себя" и скрыть тавтологию:
человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога. Если не устраивает эта метафора, могу привести другую.

Метафора устраивает, но она была Вами просто вымучена на уровне примитивного интеллекта из чужих слов, без понимания его смысла. Благо эту идею я здесь повторял многократно и моя цель как раз в этом и заключается - показать, что творчество происходит ЧЕРЕЗ человека и что настоящий Творец - Мир-Вселенная.

Чтобы эти поверхностные логические конструкции обретали реальный смысл, попробуйте на этот раз не побояться и ответить на вопросы:

1. В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?
(Вспомните, что эти "виды свободы" были придуманы именно Вами, и если не научитесь "пришить" свои мысли к своей жизни, то дырки во внимании и пропасти в мировоззрении неизбежны.)

2. Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?
С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

3. В своей активности здесь, в этой самой теме, Вы проявляете рвение под давлением искреннего желания постичь истину и помочь другим в этом или такого же искреннего желания удовлетворить свое тщеславие и немного избавиться от комплекса неполноценности?

Для того, чтобы ответ был осмысленным, прочтите тему, в которой участвуете и собственные сообщения, и сопоставьте свою интонацию, смысл сказанного Вами и делайте выводы.

Когда кто-то говорит - здесь вода, давайте выпьем и утолим жажду, а прохожий услышав сначала орет, что это не может быть водой, это отрава, а потом бьет в грудь с такой же яростью и кричит, что это вода, то прохожему нужно перестать бить в грудь, а посмотреть в зеркало, успокоиться. Зеркалом может вполне быть Ваше последнее сообщение, где

Вы начинаете с "проучения" меня и кончаете полным согласием с моим основным тезисом, находясь в теме, в которой этот тезис уже многократно предложен и является одной из главной.

При желании тут Вы легко обнаружите - что двигало изнутри Вами, какой полезный вывод для себя сделать и сможете в будущем найти другой источник энергии, чтобы не перевернуть удачу в провал.

И тогда сможете уже не бегать вперед-назад, не создавать лишнюю суматоху!

Так что - мои вопросы уже третий раз ждут Вашего ответа.

Они очень-очень-очень короткие, если сравнить с теми полезными результатами, которые получите, если захотите на них ответить действительно искренне.

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 9.4.2011, 13:52

Вы опять пишете ОЧЕНЬ много букв. Я уже понял, что для Вас это ИГРА (своего рода развлекуха). Мне же ИГРАТЬ - в лом. Интеллектуальные праздные забавы может быть и хороши для юноши, но не для зрелого мужа... Вы ставите вопросы вне контекста. А такие вопросы абсурдны. На них можно дать тысячи разных, в том числе и взаимоисключающих ответов. Вы, если конечно хотите услышать от меня однозначного ответа, сначала ОБОЗНАЧТЕ контекст, а потом уже в этом контексте задавайте вопросы. И (ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА) - по одному вопросу в сообщении... Ну. вот на такое минимальное УВАЖЕНИЕ к собеседнику Вы способны?

Пока же отвечу на 3 вопрос, ибо он касается только меня.
Я не рвусь постичь истину, ибо постиг уже её. Я не рвусь помогать другому постигать истину, но ежели другой пожелает познакомиться с постигнутой мною истиной, то познакомлю его с ней. Но при этом подчеркну, что ЭТО МОЯ ИСТИННА. И она не есть истина в последней инстанции. А наоборот - в самой первой. гиппотетической.

Тщеславие? Комплекс неполноценности? Смешно... ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ПЕРЕД БОГОМ за сотворенное - ВЫШЕ тщеславия и комплекса неполноценности. И, наконец (скажу Вам по большому секрету) ЛЮБОВЬ, как творческая энергия СОЗИДАНИЯ несовместима ни с тщеславием, ни тем более с комплексом неполноценности...

Теперь на счет цитаты, которая была (цитирую Вас) "вымучена на уровне примитивного интеллекта из чужих слов, без понимания его смысла". Привожу её полностью "человек не сам творит (созидает) мир, а Бог творит (созидает) мир посроедством этого человека. Человек - инструмент (кисть) в руках Великого Мастера, то бишь Бога".

Я эту формулу вывел еще в советское время и вот уже четверть века руководствуюсь ею. Так что если Вы хотели меня поддеть моим (цитирую Вас) "примитивным интеллектом из чужих слов, без понимания его смысла", то Вам и этого не удалось сделать... Я уже Вам писал - на примитивные разводки не ведусь..

Формулу вывести ничего не значит.

Она известна уже тысячелетия.

Важнее соответсвовать своим словам в делах.

Вы в теме, которая не имеет отношения ни к какой игре, и не понимаете ни смысла самой темы, ни своего присутствия в ней ни цели своего рвения.

Это не первая моя тема, где Вы буйно наследили, сливая весь смысл в помойную яму и строча бесконечное количество сообщений.

Что же, Вы ЧЕЛОВЕК УЖЕ ДАВНО ПОСТИГШИЙ ИСТИНУ, обходите, пожалуйста, темы, которые я открываю.

Мне они важны, потому что я хочу реально помочь и себе и другим избавиться от того самого тщеславия, от которого ВЫ ДАВНО СВОБОДНЫ, но которую носите на своей шее как самоотверженный раб.

Открывайте темы, где как великий учитель, постигший все важные истины, будете делиться ими.

Буду счастлив тому, что Вы способны на такой подвиг!

А вопросы пусть останутся с Вами, Вы так и не осмелились ответить на них:
1. В своей жизни Вы сами умеете воспользоваться какой именно свободой - Зверя или Бога?
Почему так считаете?
(Вспомните, что эти "виды свободы" были придуманы именно Вами, и если не научитесь "пришить" свои мысли к своей жизни, то дырки во внимании и пропасти в мировоззрении неизбежны.)

2. Вы лично самостоятельный человек и способны делать "свободный выбор"?
С какого момента жизни Вы стали самостоятельным и обрели способность делать свободный выбор?

3. В своей активности здесь, в этой самой теме, Вы проявляете рвение под давлением искреннего желания постичь истину и помочь другим в этом или такого же искреннего желания удовлетворить свое тщеславие и немного избавиться от комплекса неполноценности?
Тот ответ, который Вы дали - был не ответом, а примитивным самовосхвалением, показывающим, что в познании себя и силы собственного тщеславия и гордыни Вы еще ни шагу не двинулись вперед.
Чтобы движение началось, подумайте особенно усердно над вторым вопросом.

Когда приступ мании величия пройдет и наступит покой в душе - вспомните о них.

Глядишь так и сбросите однажды тщеславие со своих плеч и обнаружите, что не только не постигли еще истины, но даже не начинали этим заниматься.
Потому что отсутствовали в собственной жизни, увлекаясь кормлением гордыни и не замечая, что внутри себя стоит найти еще что-то.
Рад, что удалось встретиться с таким любопытным персонажем, как Вы!
Еще более рад буду, если наши встречи в моих темах прекратятся.
Хотя права запретить Вам строчить что придет в голову - у меня нет!

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 9.4.2011, 15:10

Ребят, Георгий и Алексей Воронцов, а вам не кажется, что вы говорите друг другу одну и туже мысль на разных языках?

Теперь отвечу на второй вопрос. Я стал "самостоятельным человеком" в тот момент, когда я УВЕРОВАЛ. Я даже до точности помню ту минуту. Мне ВДРУГ открылся СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. И этот смысл был в СОЗИДАНИИ. С этого момента я и обрел свободу выбора. И выбрал на всю оставшуюся жизнь - СОЗИДАНИЕ.

Насчет тщеславия. Повторю то, что уже сказал Вам "ЛЮБОВЬ (как творческая энергия) и ТЩЕСЛАВИЕ несовместимы"

И действительно ВАЖНО соответствовать своим словам. И я стараюсь им соотвествовать. Так неужели стремление соответствовать осознанным идеалам (СОЗИДАНИЮ) - есть гордыня, самовосхваление и мания величия?

Что-то Вы совсем уже не в ту степь забурили...

Сообщение отредактировал Георгий - 9.4.2011, 15:53

Не знаю как на счет ОДНОЙ И ТОЙ ЖЕ МЫСЛИ, но то, что мы ГОВОРИМ НА РАЗНЫХ ЯЗЫКАХ - это абсолютно точно. Нам нужно говорить через переводчика

Цитата(Георгий @ 9.4.2011, 16:45)

Теперь отвечу на второй вопрос. Я стал "самостоятельным человеком" в тот момент, когда я УВЕРОВАЛ. Я даже до точности помню ту минуту. Мне ВДРУГ открылся СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ. И этот смысл был в СОЗИДАНИИ. С этого момента я и обрел свободу выбора. И выбрал на всю оставшуюся жизнь - СОЗИДАНИЕ.

Насчет тщеславия. Повторю то, что уже сказал Вам "ЛЮБОВЬ (как творческая энергия) и ТЩЕСЛАВИЕ несовместимы"

И действительно ВАЖНО соответствовать своим словам. И я стараюсь им соотвествовать. Так неужели стремление соответствовать осознанным идеалам (СОЗИДАНИЮ) - есть гордыня, самовосхваление и мания величия?

Что-то Вы совсем уже не в ту степь забурили...

То есть, Вы считаете себя самостоятельным человеком, обладающим свободой выбора, знающим смысл существования человека, умеющим любить по-настоящему и свободным от тщеславия, знающим, что такое созидание и умеющим созидать?

Прекрасно!

На том буду рад с Вами попрощаться.

Когда появятся первые сомнения в том, что так может считать только утонувший в своей гордыне человек - появится смысл в общении.
По опыту это может произойти не раньше, чем через 3-4 года с этого момента.
Удачи!

Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 9.4.2011, 16:08

Да полноте Вам. С таким же успехом я могу Вас назвать, скажем, марсианином, или что еще хуже - граффоманом... Упрекая человека в гордыне, при этом не называя критериев гордыни - это мягко говоря не тактично

Ну а то, что я УМЕЮ созидать - говорит тот факт. что я являюсь членом одного из творческих союзов РФ. То есть ни только умею созидать, но и умею созидать профессионально. Или Вы это мое признание тоже назовете гордыней?..

ПыСы. Кстати не нужно меня перевирать. Я никогда не говорил. что ЗНАЮ смысл существования человека. Я говорил другое: что УВЕРОВАЛ В ТО, ЧТО СМЫСЛ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ - В СОЗИДАНИИ.

Сообщение отредактировал Георгий - 9.4.2011, 16:39

Тонкий намёк.
http://www.rusproject.org/node/198

Маслов и вампиры






п.с.
Ну а для тех, кто не знаком со мной и с той статьёй прямо: Всё серьёзно!

Ага-сь!

Следует ли понимать, что Ваше "АГА-СЬ!" - выражает готовность стать переводчиком?

Или, если сказать совсем по русски: "ТРЕТЬИМ БУДЕШЬ?"

Честно говоря - лень. Хотя можно было бы. Но это означает сейчас ввязываться в очень сложную дискуссию. А у меня тут уже горит Проект "Всадники Апокалипсиса". Народы требуют, а у меня куча фрагментов, не соединённых...
Тем более, что выше по теме я давал ссылку на главы из своей же книги "МЫ и они". Я там достаточно много сказал по проблеме "Свобод".

Ну эт святое! Да...

Сообщение отредактировал Богатырёв - 11.4.2011, 15:52

Ксатати же в "Маслов и вампиры" тоже очень интересные аспекты есть... (это если до сих пор не прочитали).

“Любая идеальная схема, модель управления, план, проект для общества, отрицающие полноту субъектности и объектности управления в человеке — неадекватны по определению, есть глупость.”
Согласен с вами, пересушил! Давайте разбавим это фразу вместе! Обязательно укажите на недопонимание или ошибки в рассуждениях, если найдете.

Любая идеальная схема … для общества, уточняю - >
Модель управления человеком, группой лиц или обществом.
Модель управления технологическим или творческим процессом, в котором участвуют люди.

Примеры: управление государством, спортивная команда, “мозговой штурм”, производство, педагогический процесс, общение.

Человек – свободный субъект управления собой и своей жизнью в обществе. Это качество полноты субъектности управления человека, его власти над собой, другими людьми, объектами, процессами дано ему Природой, Творцом, кому как нравиться. Для удобства обозначения, введем аббревиатуру – ПСУ (полнота субъектности управления).

Человек сам, как свободный субъект управления принимает решение когда, в каком месте, и по какой причине он становиться объектом управления другого человека, объекта или процесса (наблюдение, созерцание). Это качество полноты объектности управления человека, его власти над собой, другими людьми, объектами, процессами дано ему Природой, Творцом, кому как нравиться. Для удобства обозначения, введем аббревиатуру – ПОУ (полнота объектности управления).

Модель управления (см. выше), которая отрицает, не учитывает, или как-то ограничивает ПСУ и ПОУ человека не достигает своих объективных целей.
Убежден в этом. Предлагайте пример модели, и я докажу вам. Может тогда понятней будет.

Кто обладает ПСУ и ПОУ? Новорожденные дети, микроскопическая доля цивилизованных людей и мои любимые свободные охотники.
Как же без них, если только до них не добрались “белые дьяволы”.

“А мне кажется, что настоящее созидание начинается после того, как человек отказывается от фантазий о своей самостоятельности и окончательно ощущает себя как часть единого Мира-Вселенной.
Мы говорим об одном и том же…
Обретает ПОУ. Это и есть свой путь, предначертание, судьба, смысл жизни своей и общества.

“И созидание чего-то в таком случае он считает не своим "достижением", а Делом, творческим проявлением, которое произошло через него. И не боится уступить "авторство" Миру-Вселенной-Творцу.”
Мы говорим об одном и том же…
Обретает ПСУ. Активный, заботливый умный человек - среди подобных ему людей.

“Человек будет рад, если люди, которые правят ими, будут знать, что такое человек, каковы его настоящие способности и качества, каково наилучшее и наивысшее предназначение человека и каков образ жизни личности и общества, позволяющий это знание применить по назначению.”

Это ложное суждение. Как убеждение оно безумно и преступно. Оглянитесь вокруг. Вы увидите результат этого заблуждения. Не было власти над людьми, которая бы не верила в это заблуждение.

Человек будет рад, если он будет править вместе с другими равными ему.

“Если вор, желающий воровать, скажет "я хочу и буду воровать, потому что в этом моя свобода", то ему ответ - "не твоя свобода в твоем желании воровать, а твое рабство и безволие, заставляющие тебя служить худшему в тебе самом и убивать лучшее".
Потому, вор, не смей воровать, и не ври себе о "свободе", потому что так ты крадешь у себя жизнь и убиваешь в себе человеческую совесть и душу. А если не можешь справляться и не умеешь управлять собой так, чтобы разумное в тебе было хозяином а неразумное - слугой, тебе лучше смириться с ограничением твоей свободы и сидеть в заперти, чтобы спасти от самого же себя.”

Это старая реакция на старый стимул. Ей десятки тысяч лет.
А как же “…любите врагов ваших…”?
Две тысячи лет назад был дан другой пример: “Ныне же будешь со Мною в раю”.

“Это все человеческие фантазии, обусловленные качеством внимания и способностью последовательно мыслить.”

Это не фантазии – это Враг. Он - достаточно самостоятельная часть личности: очень сильная и очень глупая. Если вы успешны и богаты, то ваш Враг очень силен…
Возлюбите Врага своего или “легче верблюду пройти через игольное ушко…”


Обладают ли различные люди разной степенью ПСУ и ПОУ? Обладают. Именно, поэтому существует элита и массы. Максимальное приближение к ПСУ и ПОУ делает человека более адекватным, и он оказывается в элите. Но почему то, это не спасает элиту от резни или падения. Точнее, некоторые выживают, выворачиваются наизнанку и входят в новую элиту.

Можно ли развивать ПСУ и ПОУ? Жизненно необходимо! Об этом написано море книг.
Почему мы не делаем этого самостоятельно, хотя и видим опасность. Не получается. Потому, что усеченная педагогическим процессом ПОУ не дает человеку получить полную и объективную информации о себе самом нелюбимом, а усеченная педагогическим процессом ПСУ на основе неполной информации выдает неверные решения. Не получается и человек бросает свои попытки стать свободным.

А что элита? Элита ставит перед собой нереальную, безумную задачу, простительно, так как элита не обладает ПСУ и ПОУ. Задача эта - добиться максимальной управляемости и самостоятельности человека и общества методом кнута и пряника в рамках базовой идеологии, неважно какой.
Управляемость плюс самостоятельность – бред. От людей, из которых 15-20 лет вытравливают ПСУ и ПОУ в процессе воспитания и образования – двойной бред.

Безумцы ставят безумную задачу перед другими безумцами. Какой результат?
Искупаемся в крови, скоро, в первый раз что ли?

Отсутствие свободы порождает безвластие - бессилие, ненависть и безумие.
И ещё… Дело в том, что я позволил себе в своих постах вольные трактовки, компиляции, расширения, мелкие допущения не своих идей и теории. Просто занимаюсь этим уже 8 лет как любитель. Вот и хулиганю).
Э. Берн и К. Штайнер сделали величайшее открытие в области социальной психологии. Они разработали теорию транзактного анализа, которая описывает любой феномен психической и общественной жизни человека (готов принять вызов). Это теория базируется на рефлексологии человека. Это чистая наука.
Фрейд, Юнг, Фромм, Райх – это метафизика. Для понимания психических и социальных процессов она не пойдет. Это не оружие. Точнее, “нельзя чистить ружья кирпичом”. Опять, проиграем!
Власть, пиарщики, маркетологи активно пользуются этими научными знаниями, чтобы манипулировать людьми. Это видно, если даже немого знать эту теорию.

Э. Берн “Игры, в которые играют люди”, “Люди, которые играют в игры” – несложно и интересно описывает, как мы становимся рабами.

К. Штайнер “СЦЕНАРИИ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ Школа Эрика Берна” – легко, масштабно раскрывает эту теорию и дает серьезные методы освобождения и коррекции.
К. Штайнер “Обратная сторона власти, Прощание с Карнеги или революционное руководство для марионетки” – раскрывает суть власти и как её вернуть людям.
Почитайте эти книги и многие споры просто исчезнут, многое станет кристально ясным, повторюсь: “нельзя чистить ружья кирпичом”.