Почитайте небольшую статью из моего журнала ("Является ли советский народ нацией?"), где Вы можете обнаружить мою позицию по этим вопросам.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/16_J5.pdf

Вы допускаете логическую ошибку. Искусственной можно признать советскую нацию (как и американскую), но не советские ценности.
Многие "советские" ценности вынашивались веками в сознании разных народов Земли. Наш (советский) народ их просто сконцентирировал, добавил что-то своё и, главное, легитимизировал их на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. В процессе жизнедеятельности советского общества эти ценности и принципы УПОРНО пытались воплотить в жизнь. Вспомните хотя бы советскую прессу, в которой не менее половины материалолв были посвящены борьбе с пороками СТАРОГО общества (Российской империи, которую мы, ах-ах, потеряли).
К сожалению, колоссальная работа по воспитанию населения не увенчалась успехом. Этому были причины, которые я сейчас не буду здесь рассматривать.

Ояпять Вы нелогично мыслите. Советские ценности, повторяю - это не искусственно сконструированные в научных лабораториях нравственные максимы, а это принципы благой жизни, выстраданные человечеством на протяжении его многовековой истории. В ряду этих ценностей были и "православные" ценности, что вполне естественно хотя бы по причине географического расположения СССР.

Крамольного в этой мысли ничего нет. Просто она НЕВЕРНА, на мой взгляд. Нравственные проблемы в общей проблематике строительства советской державы вышли на первые планы лишь во времена Хрущёва, то есть в ПОСТсталинскую эпоху.
Во времена Сталина они, эти нормы, постоянно нарушались, чему были объективные и субъективные причины.

А сказал ВРОДЕ БЫ.Хотя доля нелогичности в моем ответе присутствует.
Но она в другом:

"Советские ценности" были сформулированы и легитимизировны на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне. И на основе их было провозглашено о создании новой общности - советсткого народа. Что значит, народ сконцентирировал? Ценности армян, рускких, узбеков не могут полностью совпадать. Родители воспитывают своих детей на основе ценностей своего рода, а не соседа по стране.
И потому искуственны не ценности, а попытка их интегрировать и назвать "советскими". Как бы не хороши были советские ценности, но они не сплотили народы, государство ушло в прошлое.Осталась ностальгия.
А общечеловеческие ценности и ценности народа были, есть и будут.


Не надо путать общечеловеческие ценности с нормами морали и поведения того или иного периода или государства.
Говоря о Сталине, я имел в виду следующее:
1.Вспомните те добрые советские фильмы, в основе которых Любовь.В противоположность тому разгулу безнравственности, которая внедрялась Троцким и еже с ним в 20-е годы (посмотрите фильм "Голая правда")
2. В 1937 году Сталин дал указание, чтобы "Пушкин" был в каждой семье. И вот сейчас на вопрос "Назови великого русского поэта" большинство отвечает "Пушкин". А до этого он таким не значился, как это не звучит странно.
3. Восстановление патриаршества в 1943. Это отдельная и противоречивая тема, но все-таки

Помните короля Пруссии Вильгельма, который создавал будущую немецкую нацию в буквальном смысле палкой - он бил всех, кто не соответствовал установленным нормам поведения и нравственным принципам...? Время потрачено было не зря - он в значительной степени добился дисциплинированности своего народа.Увы, человек так устроен, что без балки ничего хорошего из него не выйдет.Поэтому для строительства государства режим - необходимая форма существования и развития.Сталин был жёстким руководителем государства, но сделал очень много для создания нового народа и строительства государства.Без насилия никак не обойтись - ведь все люди разные и свободные по своей природе. Как их сплотить?
Вопрос о ценностях советского человека - очень спорный.Здесь речь идёт об идеалах, которые никогда достигнуты не будут, если у человека нет врождённых способностей к их достижению.Здесь недопустимо выдавать ЖЕЛАЕМОЕ за ДЕЙСТВИТЕЛЬНОЕ.В этом и кроется основная ошибка советской идеологии.Перемены наступают только изнутри человека - но ни как не снаружи (тем более в массовом порядке..).

Палкой можно только отучить от греха - но научить чему-либо невозможно.А если так, то должна быть ВЕРА, которая и даёт уверенность в правильсти пути.Увы, для советской идеологии это слово неприемлемо.Но без неё ничего не построить.Когда немцы были на пороге Москвы Сталин приказал открыть церкви. чтобы народ шёл по свой вере молиться.Этот факт не оглашался - но очевидцы тех времён это подтверждали не раз на страницах "Огонька".Значит веры, как раз и не хватает всем красивым проектам, когда они близки к крушению.
Согласны?

Уважаемый Правдин, к сожалению, по Вашей ссылке открылись лишь первые две страницы газеты и, соответственно, мне не удалось ознакомиться с Вашим определением понятия «нация», но меня вполне устраивает нижеприведённое:
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры.
А в свете того, что – «необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией» – «Советской нации» не существует.
Однако, все признаки, приведённые в конце статьи, полностью соответствуют понятию - « многонациональный Советский народ».
Русскому слову «народ» я не нахожу аналогов в других языках.

Совершенно не согласен. Вы просто не поняли моих мыслей.
Культивирование в себе советских ценностей и формирование советской нации - это два параллельных процесса, которые проходили в одно время, а не так, как вы пишете.
Речь идёт не о ценностях древних этносов, проживавших в СССР, а о ценностях мировой цивилизации, пропущенных через сознание наиболее продвинутых в моральном отношении советских общественных деятелей (журналистов, писателей, режиссёров, учителей, обществоведов). Родители действительно воспитывали детей, исходя из собственных моральных препочтений, воспитанных у них дедами. Но в процессе воспитания НОВОГО человека большую роль играла СОВЕТСКАЯ школа с официально обозначенными ценностями (например, с 1962 года на протяжении ряда лет это был Моральный Кодекс строителя коммунизма).
Попытка интегрировать означенные ценности и определение их как советские - великая попытка, впервые в истории предпринятая на государственном уровне. И не надо её принижать.
То, что советские ценности не удалось привить БОЛЬШИНСВУ граждан СССР, говорит о том только, что воспитание НОВОГО человека - работа гораздо более трудная, чем принято было считать.
Про "общечеловеческие ценности" я спорить с вами не буду, пока вы не предоставите мне СПИСОК этих самых "общечеловеческих ценностей". Я просто НЕ ЗНАЮ, что это такое за ценности, что под ними понимается.

Насчёт Сталина и его роли в формировании перечисленного мною пакета советских ценностей я спорить сейчас не готов. Надо побольше фактажа собрать.

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 20:53

Приведенное вами определение нации давно устарело.
Читайте мою точку зрения на то, что такое нация, этнос... по адресу.
http://sovetia.at.ua/_ld/0/11_J3.pdf
Потом можно будет подискутировать, если у вас будут вопросы.

Существование или несуществование советской нации определяете не вы, а те люди, которые к ней принадлежат. Если я считаю себя по национальности советским, то никакие иные мнения для меня не авторитетны. Никто не вправе мне указывать, к какой нации я себя отношу. Только сам человек вправе определять свою национальную принадлежность.

Да, был такой народ, такая ПОЛИТИЧЕСКАЯ нация. Сейчас этого народа НЕТ, так как нет Страны этого народа.
Само выражение "многонациональный советский народ" абсолютно ПРАВИЛЬНОЕ. В него входили представители как древних наций, так и народившейся в конце 30-х годов советской нации. И пусть вас не смущает одинаковость названия нашей нации с обобщающим названием народа СССР.

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:06

В ваших словах есть большая доля истины. Чтобы содать на просторах СССР ЕДИНУЮ советскую нацию из наций, находящихся на разном культурном уровне, нужны гигантские многолетние усилия и очень сильные лидеры. А это в истории большой дефицит.
Удалось к 1971 году созать только некое социальное образование, которому дали не совсем ясное определение "новая историческая общность - советский народ".

Естественно, приведённый мною пакет советских ценностей - это официальный морально-ценностный ориентир. Именно эти ценности дОлжно было прививать гражданам страны. Насчёт врожденных способностей усваивать моральные нормы можно поспорить. Вероятно, есть крохотный процент людей, которые на генетическом уровне являются преступниками и проч. И их не воспитаешь. Но мы говорим не о них, а о массах.
Да, был в советской идеологии такой грешок - выдавать желаемое за действительное. "На моём месте так поступил бы КАЖДЫЙ советский человек!" Помните этот бравый советский слоган середины ХХ века?

Согласен. Самое трудное - вдохновить людей на большие дела, вдохнуть в них веру в успех. Ну не хватило в нашей стране организационного ресурса - что поделаешь. Возможно, с русским народом ообще каши не сваришь и перечисленный мною пакет "советских ценностей" скорее будет принят общественным сознанием ДРУГИХ народов.

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:29

[quote

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:22

То есть Вы больше не настаиваете на объективности отнесения человеком себя к той или другой нации? А то на первой страницеВы писали:

Ну как же! Я НАСТАИВАЮ на объективно-субъективной национальной идентификации.
Передо мною лежит пакет советских ценностей. Я читаю его, и меня осеняет мысль: "О, так это же те ценности, которые я полностью разделяю! Значит, я СОВЕТСКИЙ!"
Вы же, почитав этот же пакет, засомневались, какие-то КОНКРЕТНЫЕ ценности МОЕЙ нации показались Вам не близкими. И Вы вправе сказать: "Я - не советский человек". А кто Вы тогда по национальности - определять не мне, а Вам самому. И нет вопросов. Однако если Вы полностью принимаете пакет 14 советских ценностей, но почему-то вдруг заявляете, что вы НЕ СОВЕТСКИЙ, то тогда и возникат вопросы. :-)

Сообщение отредактировал Правдин - 16.4.2011, 21:37

Знаете, я действительно, практически полностью принимаю Ваш пакет. Не займет много места, рассказать, в чем (даже не в чем, а всего лишь в какой мере) кое-что из него не принимаю. Пункт 3. Я по природе своей некоммуникабельный человек, и я не люблю коллективное отмечание праздников, коллективные формы проведения свободного времени. Взаимопомощь - все, что в моих силах! Пункт 10. Я сторонник религиозного пути развития. (И зря Вы в один пункт засунули как исследование тайн мироздания, научное мировоззрение, так и светский (нерелигиозный) путь развития общества - не противоречит одно другому!). Пункт 13. Разве только о вкладе советского народа в общую сокровищницу человеческой цивилизации надо сохранять историческую память? Все, больше никаких оговорок! Ну и как по-вашему - советский я человек? Или для этого надо на все сто соответствовать Вашим 14 пунктам?

С другой стороны, не зная ни о каких "пакетах", и не ведая, на сколько бы я потянул, окажись у меня перед глазами такого рода пакет, я знаю, что я русский. Откуда у меня такое убеждение? (Странно, что Вы не спросили об этом еще на первой странице. Это упрек Вам - с чисто методологической точки зрения Вам следовало бы поинтересоваться альтернативными подходами к национальной самоидентификации, хотя бы посмотреть на эмпирические опыты такой рефлексии.) Не описывая подробно опыт моей "национальной" рефлексии (во-первых, ни к чему, во-вторых, это опыт постоянно длящийся, никогда не завершающийся), я Вам все же кое-что скажу.

Как-то давно (еще при советской власти) был я в командировке в Ташкенте. Был февраль. Там уже было тепло как у нас в апреле-мае. И вот возвращаюсь я домой. Самолет идет на посадку в Домодедово, я смотрю в окошко и вижу заснеженные поля и хвойные леса. НАШИ! И мне от этого холодного (февраль же) вида так тепло на душе стало!...
Бывал я в те же времена в Таллине, в других тамошних городках. Очень мило, приятно, уютно, но... не моё. А вот побывал в Киеве и влюбился в этот (тогдашний) город! Это МОЁ! А Минск не мой, увы, при всей его чистоте, просторности, комфортности. Самый мой любимый город (к сожалению, не он у меня родной) - Владимир. А Суздаль! Очень люблю при всей их (уж простите, но я честно описываю свои чувства) убогости старинные подмосковные городишки (какие-то меньше, какие-то больше, естественно) типа Каширы, Тарусы. Знаете, конечно же: "Там русский дух, там Русью пахнет". Вот там, где больше Русью "пахнет" (тот же Киев в сравнении с Минском, и тем более, Таллином), там теплее мне на душе. Достоевский, Чехов - МОЁ!

Кургинян в "Сути времени - 2":
Наверное, Кургинян там и я здесь не об одном и том же. А может быть, это вот то самое?..

Сообщение отредактировал Солнышев - 16.4.2011, 23:09

Мне совершенно не понятно о каком НОВОМ человеке идет речь. Но не буду говорить об этом.

Почему вы выделяете и защищаете именно Советские ценности? То, что ценности наших древних предков сформулировали на коммунистический лад, добавили отдельные новые идеи, они не стали более совершенными. Формирование советского образа жизни и новой идеалогии в Советском Союзе было инициативой сверху, решения принимались на государственном уровне. И это способствовало воспитанию и образованию молодежи в духе Морального Кодекса строителя коммунизма. Я не против этих ценностей в целом.

Дело в другом. Сейчас время изменилось и уплотнилось.

И здесь, на мой взгляд, важный методологический момент.

В настоящее время идет особенно активная и, к сожалению, небезуспешная атака. При всем том негативе о советском обществе, который сейчас сливается, пропагандируются ложные ценности. Попытка отстоять именно советские ценности в современных условиях может быть расценена не более как борьба против десоветизации, десталинизации общества. В умах людей понятия Советский строй и Советские ценности неразрывно связаны. Дискретизацией одного будет нанесен смертельный удар по другому. Сил и средств может не хватить, чтобы противостоять. И тогда результат будет обратным желаемому - коренное идеалогическое поражение, окончательный перелом хребта.

Опора должна быть глубже, на ценности, которые были издревле.

Дерево растет от корня и питает соками свою крону.
Привитая ветка начнет плодоносить, если дерево ее примет, не отторгнет.
Не хвалите ветку, на которой выросли плоды.
А не дайте засохнуть дереву, которое их взрастило.
И цените семя, от которого это дерево возникло.

И

Сообщение отредактировал Правдин - 17.4.2011, 19:22

Ну, что ж, если Вы практически полностью принимаете пакет, то тогда легче...
Разъяснения по разногласиям:
Пункт 3. Коллективизм и товарищеская взаимопомощь в гармоничном сочетании с теми ценностями индивидуальной свободы, которые возвышают человеческую личность.
В этом пункте надо обратить внимание на оригинальную "добавку", которую я сделал в развитие МКСК, учитывая новые реалии. Если в старой советской системе ценностей 60-х годов коллективизм жёстко противопоставлялся индивидуализму, то здесь учтены положительные стороны индивидуализма. Хотя употреблять это слово я по-прежнему избегаю.
Пункт 3 НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ от человека повышенную коммуникабельность, участие в тусовках. Достаточно признавать, что коллективизм - это хорошее слово!
Рекомендую почитать мою статью "Что такое коллективизм?": http://sovetia.at.ua/_ld/0/17_J6.pdf
.
Понимаю Вас.

Я тоже поездил/полетал по командировкам... Не забуду одно озарение.
В Сходне под Москвой проходила какая-то конференция. Перерыв. Мы, участники, гуляем по лесистым окрестностям. Подходим к мостику через ручей. Вижу высокие ели, что-то ещё... Сразу возникает внутреннее видение образов русских сказок, на которых воспитывался в детстве. И вдруг... впервые пронзает ГОРЬКОЕ чувство - все эти родные в детстве образы - НЕ МОИ!!! Настолько пронзительное было чувство, что я помню этот эпизод уже лет тридцать. А что тогда моё? Моё - это виды родной Слобожанщины - перелески, поля, посадки у дороги, лиственные деревья, сосны, ручьи на лугах...
Однако перейдём от лирики к здравым размышлениям.
Следует понимать, что понятие "Родина" имеет несколько смыслов, каждый из которых запараллелен на СВОЙ набор чувств.
Один смысл - это родная природа, родина с малой буквы. Под Родиной можно понимать ещё дух тех городков, о которых Вы пишете.
Но есть ещё один смысл, мировоззренческий, который лично Вам может быть не знаком. Это ДУХОВНАЯ Родина.
Чувства любви к Родине прекрасно выражаются в патриотических песнях.
Сравните два текста песен о Родине, и Вы поймёте мою позицию. В этих песнях поётся о РАЗНЫХ Родинах - о моей СОВЕТСКОЙ и о Вашей русской.

Родина
Великую землю.
Любимую землю,
Где мы родились и живем,
Мы Родиной светлой,
Мы Родиной милой,
Мы Родиной нашей зовем.

Люблю Украину,
Байкальские воды,
Кавказские горы в снегу.
Широкие степи,
Седые вершины
Я в сердце своем берегу.

У Черного моря
Прошло мое детство,
В Москве я учился и жил,
Работал на Буге.
Рыбачил на Волге,
В Ростове солдатом служил.

И где бы ни жил я,
И что бы ни делал,
Пред Родиной вечно в долгу.
Великую землю,
Любимую землю
Я в сердце своем берегу.


Россия - Родина моя
Когда иду я Подмосковьем,
Где пахнет мятою трава,
Природа шепчет мне с любовью
Свои заветные слова.
Вдали рассветная полоска
Осенним пламенем горит.
Моя знакомая березка
Мне тихо, тихо говорит:

Россия, Россия -
Родные вольные края!
Россия, Россия,
Россия - Родина моя!

Когда порой плыву по Волге,
Дышу прохладою речной,
Гляжу, гляжу на берег, долго
Не расстается он со мной.
Машу приветливо рукою,
И берег рядышком идет,
И кто-то поздно за рекою
Раздольным голосом поет:


Когда меня московский поезд
Уносит в дальние места,
Хлеба мне кланяются в пояс,
Мигает ранняя звезда.
На голос Родины я вышел.
Как ты, Россия, хороша!
Смотрю вокруг и сердцем слышу
Поет, поет моя душа:

Я, получается, балдею от обеих песен, а Вы только от второй?

Солнышев
Одно из ГЛАВНЫХ отличий советской цивилизации от русской и др. - то, что советская цивилизация - первая в истории человечества АТЕИСТИЧЕСКАЯ цивилизация. (Правда, возникает вопрос - а что такое АТЕИЗМ в современном понимании этого слова).
Это однозначно. Нельзя быть советским, верующим в то, что нами сверху командует бог, отслеживает наши прегрешения... Это нонсенс. Можно лишь говорить, что человек находится в переходной фазе между советской и русской идентификацией. Тогда всё становится на свои места.

Коль есть советские люди, то кто ещё будет заботиться о сохранением памяти о достижениях наших отцов и дедов, как не мы сами! Китайцы? Амеры? Пусть каждая нация хранит такую память. И, естественно, рассказывает о своих достижениях другим нациям, чтобы уважали. Это ж естественно, по-моему.

Не знаю, решайте сами.
Наверное, на 100% соответствуют немного людей. Можно создавать, наверное, ассоциации советских и частично советских...

Сообщение отредактировал Правдин - 17.4.2011, 12:06

В начале 60-х годов на ХХII съезде партии появился такая словесная формула - "воспитание нового человека". То есть речь идёт о воспитании человека коммунистического будущего, сумевшего преодолеть пороки человека капиталистического общества.

Потому что это ценности МОЕГО народа, которые я полностью разделяю и умом, и сердцем.

Абсолютно НЕЗРЕЛЫЕ суждения. Не буду комментировать.

Ну, и слава богу.

Согласен.

А разве мы не должны противостоять десоветизации?

Какие именно ценности были издревле? Список этих ценностей - на стол! Тогда поговорим.

Возврат к древним ценностям - возврат в ПЕЩЕРУ, полная архаизация бытия! Вы хотите жить в пещере? Я не хочу.

Спасибо, РЕГина. Мы с президентом ровесники. Для президента, очевидно, молодой совсем. А со стороны посмотреть - так и не совсем молод.
Я уточнял термин "советский человек". Каким его видит собеседник. Теперь ясно понимаю, что "советский человек" это сплав большой энциклопедии и Конституции СССР 1977 года. Учитывая отсутствие, перечисленных в этих документах, условий существования для советского человека, прихожу к выводу, что таковой отсутствует ныне по объективным причинам.

Я говорил про политический режим.

Во-первых, Вы фразой:" А потом пришел недобитый троцкист Хрущев..." сами фактически признаете, что с частной инициативой в СССР не всегда дело было в порядке.
Во-вторых,
Цитата из Конституции 1936 г.:
"Статья 9. Наряду с социалистической системой хозяйства,являющейся господствующей формой хозяйства в СССР, допускается законом мелкое частное хозяйство единоличных крестьян и кустарей, основанное на личном труде и исключающее эксплуатацию чужого труда."
На основании этого Вы считаете, что в СССР существовал малый частный бизнес? Любой бизнес, даже малый, основан[u]на частной собственности на средства производства и на возможности нанимать работников[u]. И то, и другое в СССР отсутствовало.
Цитата из Конституции 1936 г.:
"Статья 4. Экономическую основу СССР составляют социалистическая система хозяйства и социалистическая собственность на орудия и средства производства, утвердившиеся в результате ликвидации капиталистической системы хозяйства, отмены частной собственности на орудия и средства производства и
уничтожения эксплуатации человека человеком."
Вы поймите правильно. В этом вопросе я Сталина не критикую. На тот момент он действовал правильно. Я стараюсь дать наиболее точную характеристику исторической действительности, связав ее с современностью. Если сейчас современному предпринимателю сказать, что он имеет возможность завести частный зубной кабинет, но бормашину в собственности иметь он не сможет, и уборщицу нанять не сможет, как он отнесется к данной идее?
Другой вопрос, что область применения малого бизнеса должна ограничиваться лишь той областью экономики, где этот бизнес в отличие от крупного рентабелен, либо той областью, куда у государства просто не доходят руки.

Сообщение отредактировал ahim - 17.4.2011, 20:09

Извините, вставлю свою пару строк. В этой формуле был ещё один важный момент - воспитание, а именно - развитие. И каждый человек, и всё общество - развивались. И развитие одного компонента - человека ли, общества ли - нуждалось и во втором компоненте, и в его развитии. В вашей же полемике этого момента - развития - практически не чувствуется, вы пытаетесь оперировать замкнутыми определениями. Отсюда - многие проблемы взаимопонимания.

Вот именно. Вы протестуете против отказа от развития. И правильно, на мой взгляд, делаете. Но когда приходится обсуждать развивающиеся системы, неминуемо придётся свыкнуться с мыслью о том, что и наши понятия, описывающие эти системы, тоже должны как-то изменяться.