Естественно, такой феномен, как "советский человек" (имеется в виду, конечно, не просто гражданин СССР, а именно человек, советский по духу, по мировоззрению, по усвоенным ценностям), не есть нечто застывшее. Этот феномен находился в развитии. Если первые советские люди могли похвастаться друг перед другом, кто сколько беляков зарубил шашкой. то с развитием морали такое хвастовство не было уже приемлемо. К концу существования Страны мораль советского человека в наиболее целостном, на мой взгляд, виде отражалась уже в тех 14 пунктах, которые я перечислил в первом посте.

Вы, конечно, можете видеть мораль советского человека к концу существования СССР так, как Вам видится. Но что Вы имеете ввиду - реальное ее состояние, или идеальное представление о ней? Каково было реальное ее состояние - объективных исследований никто не проводил. Сказал же Андропов, что мы не знаем общества, в котором живем. Уж если он не знал!... Лично я верю, что даже он не знал.

Исключительно ИДЕАЛЬНОЕ имею в виду! Реальное же было УЖАСНО. Кто жил ВНУТРИ всей советской системы и РАЗМЫШЛЯЛ о ней, знал её реальное состояние. Но оно было ужасно не потому, что было советским, а потому что переделать среднестатистического реального русского человека на высокий моральный лад оказалось намного труднее, чем предполагалось Хрущёвым.

Да, это сейчас социологических центров развелось немеряно. А раньше их, кажется, не было.

Сообщение отредактировал Правдин - 18.4.2011, 17:22

Насколько мне известно, первым самостоятельным научным социологическим учреждением в СССР был Институт конкретных социальных (не социологических!) исследований АН СССР. Он был основан в 1968 году путем преобразования в самостоятельный институт отдела конкретных социологических исследований Института философии АН СССР. При этом очень интересно, что это был институт не просто социологии (как, казалось бы, должно было быть по аналогии с институтом философии), но именно конкретных, и при этом не социологических, а социальных исследований. Т.е. никакое самостоятельное теоретизирование ему не предписывалось, это оставлялось философам. Википедия сообщает: "22 мая 1967 года было принято совершенно секретное Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об Организации Института Конкретных Социальных Исследований Академии Наук СССР», подписанное Л.И.Брежневым".

Власти СССР не просто не знали общества, которым руководили, но они боялись знать правду о нем. Они боялись посмотреть в зеркало.

Сообщение отредактировал Солнышев - 18.4.2011, 17:50

Опять подмена. Подмена вопроса о ценностях, о морали расссуждениями о способах изучения распространённости тех или иных ценностей. И после этого - "диагноз"... "Власти не знали общества, которым они руководили.."
Вопрос этой ветки - о советских ценностях, о должном - или о социологии, об изучении наличного, сущего? Мы знаем, что РФ-ия - это криминальное государство. Посмотрим "правде в глаза" - и поставим точку?

Виноградов, чего Вы кипятитесь? (Или Вы не кипятитесь?) Правдин высказал неуверенность, были ли у нас раньше социологические центры. Я как смог ответил на его сомнение.

Андропову лучше было знать, знали власти свое общество или не знали. Не я сказал. Андропов сказал!

Сообщение отредактировал Солнышев - 18.4.2011, 18:59

Да не о том речь. Знал ли Андропов, знали ли власти своё общество? Да ни одно правительство не знает полностью. ВОт и содержат осведомителей, "институты изучения", затевают проекты, подобные "брейн-рингу" (помнят ли о таком?), или "Суду истории".
Вы увели разговор от обсуждения самих ценностей, возможности их воспроизводства или необходимого их уточнения в сторону, свели к социологическим опросам и статистике.
Например, обсуждение вопроса "Много ли было гомосексуалистов?" и осуждение этого порока - разные вещи. "Знал ли Андропов"...
Не в Андропове дело. Общество управлялось и самоуправлялось сложными путями. И не надо примитивизировать - и общество, и проблему.

Я думаю, если автору темы она важна, он вернет ее в правильное русло.

Вообще-то власть ещё со времён Сталина получала правдивую информацию от КГБ об общественных настроениях.
Проблема, видимо, в том, что эта информация игнорировалась. Наверное, по причине боязни правды.

Виноградов

Вы хорошо сказали о ДОЛЖНОМ. То есть в моём посте №83 слово ИДЕАЛЬНОЕ надо понимать как ДОЛЖНОЕ.
То есть пакет советских ценностей - это компактно сконструированный перечень советских ценностей, идеалов, которые соответствующие государственные (прежде всего) структуры ДОЛЖНЫ было постепенно внедрять в общественное сознание путём воспитания, пропагады, агитации.
В то же время не думаю, что мы здесь не можем касаться сравнения должного с сущим.


Да, главная моя задача на этой ветке - представить этот самый перечень советских ценностей, обсудить, подумать над критическими замечаниями. И главное, как результат - вывести этот пакет на широкие просторы осознания советскими людьми своей именно СОВЕТСКОСТИ. Или, по крайней мере, люди должны чётко понимать, насколько они советские в параллели со, скажем, русскими.
Хотелось бы, чтобы на эту ветку обратил внимание Сергей Кургинян, чтобы она помогла ему в его выступлениях. А то пока он, когда говорит о "советских ценностях", понимает их, наверное, только на интуитивном уровне.




Сообщение отредактировал Правдин - 18.4.2011, 21:00

Значит врал Андропов, что он не знал общества, в котором жил? Или, говоря, что "мы не знаем...", себя самого он в это мы не включал? Мол, я-то знаю, а вы не подозреваете, какая она - правда - на самом деле. А то, что по причине боязни не знали,так я об этом и говорю - страшно было в зеркало посмотреться.

Сообщение отредактировал Солнышев - 18.4.2011, 20:50

Вопрос о национальном самоопределении бывших советских (по гражданству) людей мне представляется весьма важным.
Если мы хотим знать общество, в котором живём, то одним из таких важных знаний является знание его национального профиля. (Именно национального! Этнический профиль - это другая характеристика).
Одним из полезных значений пакетов национальных ценностей (типа советского пакета) является, на мой взгляд, возможность самотестироваться на предмет принадлежности к той или иной нации, проживающей на территории б/СССР. То есть человек, желающий разобраться в своей национальной принадлежности, должен вникнуть в характеристический ценностный пакет тех наций, к которым он предположительно готов себя отнести. Например, лично мне мил и люб представленный пакет из 14 советских ценностей. Значит я - советский, независимо от того, к каким этносам я принадлежу по крови.
Кто-то примет это пакет не полностью, приняв однако, некоторые специфические советские ценности. Значит, этот человек частично советский, а частично - русский, украинский, армянский и т.д. Возможны замые различные идентификации. Например, немало случаев, когда человек заявляет, что он космополит/советский/русский примерно в одинаковых пропорциях. Что ж, таково его внутреннее ощущение.
Остаётся написать компактные перечни ценностей других наций. Кто бы взялся из специалистов?
Могут спросить - зачем это надо? Не является ли это признаком "национальной озабоченности"? На мой взгляд, у каждого человека должна быть "национальная прописка". Люди, которых это не итересует - "национальные бомжи". А что взять с бомжа? На чьей он будет стороне в случае конфликта между нациями? Национальный бомж ХУЖЕ национально определившегося , так же, как равнодушный ХУЖЕ врага.
Вчера, например, читал, что известный Анатолий Вассерман заявил себя "не евреем, а русским еврейского происхождения".
Кто по национальности Сталин? Скорее всего на две трети русскиЙ. на одну треть грузин. (Но не советский, по-моему!)
Кто по национальности Сергей Кургинян? Естественно, на этот вопрос может ответить только он сам.
Однако попредполагаем.
Судя по Википедии, "родился в московской семье учёных. Отец — Ерванд Амаякович Кургинян (1914–1996) был профессором новейшей истории и специалистом по Ближнему Востоку. Мать — Мария Сергеевна Кургинян (Бекман, 1922–1985) — была старшим научным сотрудником отдела теории литературы Института мировой литературы имени Горького, специалистом по Т. Манну, автором ряда монографий. Дед был белым офицером, перешедшим к красным, расстрелян в 1937 году, причина не сообщается"
То есть отец его по своему отцу был, видимо, армянином. Мать по отцу - то ли немкой, то ли еврейкой. Наверное, у Сергея Эрвандовича намешано "несколько кровей". Однако это мы говорим о его этнической смешанной принадлежности. Что же касается его национальной идентификации, то он, судя по его текстам, чисто наш, советский человек. Конечно, это мои хоть и аргументированные, но предположения, прошу отнестись к ним спокойно.

Зачем вам весь весь перечень, и сразу. Вы будет голосовать или отвергать их "списком"?

Ценности - опора мировоззрения человека, осознаются через тяжелую внутреннюю работу или принимаются ребенком, не отягощенным скепсисом и наукой.

--------

Родина - это ценность?

Автор прекрасно осветил тему советских ценностей. Судя по комментариям, предложенная шкала ценностей не вызвала принципиальных возражений. Не понимаю, зачем было упираться, что эти ценности, являются национальными чертами советской нации? Вы же интернационализм тоже считаете ценностью, так что Вам так далась чья-то национальность?! И зачем нам становится на уровень американцев и быть искусственно созданной нацией?! Мы у себя на своей земле, у нас уже есть национальность. Это что может помешать нам быть советским народом и признать советские ценности?! Как-то то это не по советски. Не можете же Вы, столько времени посвятив вопросу создания морального кодекса советского человека, забалтывать свои же труды?! Судя по комментарию Ваш первый оппонент признал Ваш свод советских ценностей, так Вы раздуванием искусственно-национального вопроса, заставили его быть своим противником. Такое впечатление, что для Вас главное не истина, а сам процесс спора. Факты говорят, что есть такое понятие как национальность, которая определяется объективными факторами (кровь предков) и субъективными факторами (выбор человека, если кровь смешанная). Разве это можно оспорить, если так есть?! И бесспорно то, что существовала и сейчас имеет место быть общность советских людей, которую вполне справедливо наделить всеми теми чертами, что Вы охарактеризовали в своде советских ценностей. И если мы начнем отстаивать советские ценности с того, что будем доказывать, что советский это истинная национальность, а если ты считаешь себя русским, аварцем, то ты не советский, то, как Вы думаете, захочет человек принять советские ценности взамен на свою национальность?! Зачем Вы порождаете противоречие там, где ему нет места и оно не должно быть? Если Вы хотите самоутвердиться, то придумайте и подскажите нам, как же действительно при таком давлении западной и прозападной пропаганды нам возродить наши советские ценности, согласно Вашего перечня. Может быть, нужно создать перечень, как Вы говорите, хрестоматийных доказательств этих ценностей? Как это попытался сделать один из комментаторов? Это действительно был Ваш действенный единомышленник, но, мне показалось, что в пылу спора Вы этого не заметили. Я лично Вам благодарна за составленный перечень, если и не потерянных, то рассеянных в пространстве разных стран наших бесценных ценностей. Ведь именно они и должно явиться опорой в возрождении. А по национальности я не просто русская, а ядреная кацапка, но абсолютно советский человек.

Такая работа, как представленный характеристический пакет советских ценностей, должна вызвать ЛАВИНУ вопросов, если люди действительно задумываются над своей советской идентификацией. И если этого не произошло, то не причине согласия со списком, а по причине продолжающегося непонимания важности этой темы ВООБЩЕ.
Вот почему-то у евреев на территории России и др. действует огромное количество программ, собирающих тысячи молодых и немолодых людей, интересующихся своей историей, всей национальной проблематикой «откуда есть пошла еврейская нация». Единственная нация, которая НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ собой, НЕ ХОЧЕТ объединяться - это, к сожалению, советская нация, советский народ. Поэтому, на мой взгляд, нужно продолжать заниматься просветительской деятельностью, помогать советскому лидеру Сергею Кургиняну в его исключительно важной деятельности.



Прежде чем появилась такая ценность как интернационализм, должны появиться такие ценности как НАЦИИ. И должно проявиться ОСОЗНАНИЕ именно СВОЕЙ национальности. Лишь потом можно вести речь об ИНТЕРнационализме.



Кто «мы»? Лично я живу в окружении людей, которые аж морщатся, когда слышат слово «советский». Эти люди причисляют себя к ДРУГИМ национальностям – украинской, русской, польской… Но отнюдь не советской.



Вы крайне далеки от реального восприятия окружающих людей. Повторяю, на территории СССР проживают нынче РАЗНЫЕ народы.



Выше я приводил ссылку на статью, где всё это абсолютно не так. Кровь человека указывает на его ЭТНИЧЕСКОЕ происхождение. А национальность свою определяет он сам по внутреннему мироощущению. И касается это не только метисов, но и единокровных. Например, у человека все предки – украинцы, а он заявляет, что он не украинец, а советский человек. Часто бывает наоборот. Родители – советские, а сын-студент, которому запудрили голову профессора с преподавателями, демонстративно подчёркивает свою украинскую идентичность.

Сообщение отредактировал Правдин - 23.4.2011, 11:41

Понятие «общность советских людей» - это какое-то неопределённое понятие. Мы им не пользуемся. Мы пользуемся понятием «советская национальность», которое совершенно ПОНЯТНО и не вызывает У НАС вопросов.



Если человек русский, то он не аварец, не китаец, не советский, не чукча, не … Это ж ЭЛЕМЕНТАРНО для понимания, на мой взгляд!



Для этого надо очень плотно работать с Кургиняном, обсуждать с ним его проекты, предлагать свои идеи. Работать, работать и работать.



Вот я открыл тему по созданию учебника советской истории, куда можно дать и хрестоматию, и видеоматериалы, и песни…
Не откликнулся НИ-КТО!! Только создание такого курса советской истории сдвинет проблему осознания нас, как отдельной нации, с мёртвой точки.



Пока у меня здесь, так же, как и на других форумах, единомышленников НЕ ПОЯВИЛОСЬ. Одни только оппоненты. Люди заходят в сеть, в основном, не для того, чтобы солидаризоваться, а для того, чтобы бесконечно спорить. Я имею в виду не только НАШУ тему, а вообще.
То есть, если человек со мной согласен, то он, как правило, молчит. Высказываются, в основном, только с целью ВОЗРАЗИТЬ.

Сначала сочиняется некий условный пакет своих представлений о желательном устройстве мира, затем объявляется – кто не признает (на словах) этот пакет перечнем советских ценностей, тот не советский, а является представителем одной из древних недоразвитых наций и пусть сам себе сочиняет свой пакет национальных признаков.

Ну вот, разложили мы всех по национальным полочкам (советскую нацию на самом верху, как самую совершенную и наиболее развитую), разгородили их всех перегородками (чтобы не дай бог не смешались), навесили ярлыки (чтобы понятно было, кому кем себя считать) и что дальше?

Если в ходе дискуссии кто-то скажет – я советский, то это будет всего лишь констатацией его мироощущения, а не следствием признания представленного пакета перечнем обязательных национальных признаков советского человека. Если в ходе дискуссии кто-то скажет – нет, все-таки, я не могу признать этот пакет перечнем советских ценностей, и поэтому я не советский (а русский, грузин, армянин, еврей, татарин, чукча…), то это будет нашим общим поражением. Потому что не объединяет нас перед лицом нависшей над всеми нами угрозы, а вносит дополнительный критерий раздела.

Говоря о защите советских ценностей, с моей точки зрения, Кургинян имеет в виду реально существовавший уровень социальной справедливости в советской цивилизации, духовную и нравственную составляющие советского мироощущения – гордость за свою страну, готовность пожертвовать собой ради ее сохранения и процветания, осознания силы в единстве всех наций, народов, народностей, этносов, составлявших единый советский народ.

Именно об этом и нужно говорить, искать материалы, анализировать их, обсуждать и распространять (АКСИО). Пока мы тут разбираемся, существует ли на самом деле советская нация, и кто из нас советский, а кто нет, карагановы наведут такой порядок, в котором все мы будем единой «нацией» на одной полке – безликой и бесправной биомассой, предназначенной для обслуживания элиты. Если, конечно, живы будем.

Я заранее прошу прощения у автора темы за возможно резкий тон моего поста. А также у участников дискуссии, которым может показаться, что я самовольно присвоил себе право определять тематику и содержание дискуссий. Я всего лишь изложил свое ощущение от прочтения данной темы.

С уважением ко всем участникам дискуссии – Марк.

Прочитать тему можно с пониманием её, а можно и с ПРЕДУБЕЖДЕНИЕМ, настроившись исключительно на критику автора.
К сожалению, если человек эмоционально настроен ПРОТИВ чего-то, переубедить его практически невозможно (это мысль Достоевского).
Поэтому я просто попытаюсь откомментировать Ваши высказывания, за которые, естественно, благодарю, а то многие товарищи здесь на форуме, которые явно являются моими единомышленниками, как в рот воды набрали. МОЛЧАТ! Не вступают пока в диалог, подтверждая этим мою догадку, что если нет возражений, то и писать в тему не хоцца.
Итак.
1. Представленный пакет-14 - это не сочинённый на досуге некий условный набор СВОИХ романтических представлений об желаемом миропорядке, а уже многотычеразно озвученные в мировой и советской литературе и публицистике мысли на эту тему. Эти мысли были впитаны автором в процессе работы над текстами, которые прошли перед глазами за несколько десятилетий, и осталось лишь их "архивировать", придать им компактный вид, привести их в систему. Вот такая попытка и была сделана и представлена на обозрение.
2. Каждый автомобиль имеет свои технические характеристики. Вот так же и каждая нация имеет свои отличительные от других наций особенности (ценности, традиции). Что тут может вызывать неприятие? Что тут обидного? Если человек покупает себе подержанную машину, на которой сбита её марка и название зачёркнуто в инструкции, то он может, наверное, установить марку машины по пакету технических характеритстик. Вот так же и принадлежность к своей нации человек может уточнить по её характеристическому ценностному пакету. Что тут возмутительного?
3. Не стоит называть какую-либо несоветскую нацию "недоразвитой". Она такая, какая есть, какая сложилась исторически.
4. Считал и считаю, что человек, причисляющий себя к какой-то нации (например, русской), но не интересующийся её отличительными особенностями, просто НЕ ИНТЕРЕСУЕТСЯ этой проблематикой. Ну и бог с ним. Кому интересно, тот участвует в дискуссии, кому это не интересно, проходит мимо.

Раскладываение по полочкам, систематизация, анализ и синтез являются естественными признаками научного мышления. Когда предмет исследования систематизирован, намного легче решать в этой системе всевозможные проблемы. А проблем в межнациональных отношениях на постсоветском пространстве - выше крыши.


Странное рассуждение. Если кто-то скажет, что у него в гараже стоит "Волга" (у него, видите-ли, такое ощущение), а на самом деле там "Москвич" со СВОИМ пакетом технических характеристик, то кто ж поверит хозяину гаража, что у него там "Волга"?
Если человек говорит, что он "советский", но не разделяет ценности пакета-14, то какой же он "советский"?
Мы можем дискутировать по поводу самих национальных пакетов, но если мы их признаём, то дальше остаётся только посмотреть на себя в национальные пакеты как в зеркала, чтобы самоопределиться.

Сообщение отредактировал Правдин - 25.4.2011, 12:21

1. Логическая ошибка. Если человек не признаёт пакет-14 перечнем советских ценностей, то почему он не должен считать себя советским? Пусть уж тогда представит свой пакет советских ценностей.
2. Национальная идентификация не является чем-то нехорошим, разделяющим нации на нашей территории перед лицом нависшей угрозы. Наоборот. Как, кажется, говорил Ленин, прежде чем объединиться, надо разъединиться, осознать свою особость. Потом надо осознать общие точки соприкосновения с соседними нациями и на этом основании строить свои взаимоотношения, в том числе и в сфере противодействия внешней угрозе.

С точкой зрения Кургиняна на советские ценности надо ещё разбираться, изучать соответствующие фрагменты его текстов. Может, где-то возразить, подправить и т.п. Я пока не занимался в этом вопросе анализом текстов Кургиняна.
В этом фрагменте Вашего комментария слишком много романтики и мало реализма. Молодые поколения БЫВШЕГО советского народа, на мой взгляд, совершенно не испытывают к нему того почтения, какое испытываем мы с Вами.

На мой взгляд, вопрос национального самоопределения не сложен, если признать правомерность существования национальных характеристических пакетов.
Далее, поскольку СОВЕТСКАЯ НАЦИЯ - единственная, которая имеет в своём менталитете ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ, то ей, наверное, и нужно ВОЗГЛАВИТЬ процесс консолидации наций и миллионы физических лиц с межнациональным, вненациональным и лженациональным менталитетами для противостояния карагановщине.
И, как мне кажется, вектор проектов Кургиняна направлен именно в эту сторону.

Сообщение отредактировал Правдин - 25.4.2011, 12:24

Мне удалось найти тот фрагмент из текста Кургиняна, где от высказывает своё понимание «нации».
Вот это высказывание:

Сравним его понимание нации с нашим определением:

В определении Кургиняна, как и в нашем определении, отсутствует биологические определяющие факторы. И это хорошо. То есть, и русский, и башкир, и еврей, и якут, и белорус, получившие достаточное гуманитарное образование и эмоциональное воспитание, обладающие способностью к рефлексии, вполне могут причислять себя к одной нации – например, кто к русской, кто к советской, в зависимости от национальности воспитателей.
Совпадение наших определений обнаруживается и в том, что касается исторической памяти, культурных традиций, нравственных ценностей.
«Исторический ряд» и пример с Жанной д’Арк у Кургиняна здесь недостаточно проработаны.
Что касается общности территории и языка, то они, на наш взгляд, не являются 100%-ными национальноидентифицирующими факторами, о чём я писал в одной из статей (ссылка на неё – в одном из моих постов в этой теме).
В заключение вновь хочу повторить, что пока мы не уразумеем, ЧТО есть и что ЕСТЬ «советский народ» (с нашей точки зрения, это типичная, хоть и самая молодая на Земле, НАЦИЯ, немногочисленная пока), и ЧТО есть и что ЕСТЬ «советские ценности», мы будем плавать во многих вопросах, обсуждаемых на форуме.

Сообщение отредактировал Правдин - 26.4.2011, 8:59

Я не возражаю против таких интерпретаций понятия "нация". Просто мне кажется, что зацикливаться на этом не стоит. И надо переходить к конкретным "священным камням" советской цивилизации. Но это только мое мнение наивного романтика.

С уважением - Марк