ИМХО, Кургинян сторонник скорее католичества, чем православия. Вот цитаты - ставил их здесь кто-нибудь?

"Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский".

"Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает!"

А вот еще от Кургиняна:

"И не надо окрашивать слово "инквизиция" оценочно. В Ватикане инквизиция до сих пор существует. И ее глава вот-вот станет Римским Папой. Инквизиция – это просто защита механизма... своей высшей политической смысловой самости".

Представленное как цитаты весьма интересно. Но если, это цитаты, то ведь должны быть ссылки на источники, правда? Хотя бы просто потому, что так принято. А то начнешь комментировать, а потом окажется, что это или вовсе не цитаты, или цитаты, вырванные из контекста.

Об инквизиции полностью поддерживаю Кургиняна. Образно говоря, контрразведка всегда будет ненавидима и охаяна шпионами, диверсантами и агентами влияния («кровавая гэбня»!!!). Инквизиция, это действительно был защитный механизм, как и контрразведка.

О католиках… Может быть это Кургинян критикует тех, кто так рвётся в объятия Запада? Мол, не бывает наполовину, чтобы и западными стать, и примат Папы не принять. Надо по контексту смотреть.
А вообще не о том, не о том печемся, православные. У нас что? Католиков и буддистов в стране нет? Ислама не существует? Мы их вычеркнем из будущего России? Если граждане заинтересованы в сохранении России, готовы трудиться ради этого, какая разница, католики они или кришнаиты?

Понимаете ли, если через несколько лет Россия развалится, как развалился СССР, то очень хреново будет всем: и католикам, и православным, и даже даосистам не поздоровится.

Ох, Серафима, смущаете Вы меня право. Полагаю, серьезное чтение Ваш духовник Вам лучше, чем я посоветует. Из более художественного и не вошедшего пока в обязательную школьную программу по русской словесности, могу, наверное, Шмелева Ивана Сергеевича посоветовать, если Вы вдруг с ним еще не знакомы. Барышням из Шмелева, конечно, более "История любовная" нравится (по ней, кстати, весьма симпатичный мультфильм снят), а касательно нашей текущей темы "Свет разума" и "Куликово поле" ИМХО очень полезны для прояснения общей ситуации. От себя же пока вот песенку и стишок хочу Вам посоветовать.

ИМХО пост камрада был несколько о другом. Потом, Серафима, если честно пока не очень понятно кто/что сейчас мешает Вам жить, творить и достигать. Это что, томагавки над Ливией или ситуация в Гондурасе Кот-д’Ивуаре?

Некоторые, иногда даже хорошие стратагемы действительно обладают многоуровневостью (которую наверное лучше было бы назвать многовариантностью ), некоторые, иногда тоже весьма не плохие, не обладают. При этом стратегия - это не цель, и уж тем более не Цель, а средство. Вопрос, собственно в другом: спастись через альтернативный чему путь развития куда?

А какова должна быть на Ваш взгляд правильная реакция? Реакция собачки, приносящей Вам мячик и при этом радостно повиливающей хвостиком? Так в чем проблема? Камрад adelfos_kibotos себе восемь детишек заведет, а Вы себе собачку.

Виноват, Вы в этом топике собираетесь вести новостной блок?

Золотые слова, ИМХО это Вы очень верно изволили заметить, камрад. Уж кого только в церкви у нас пускают, иногда даже ряженых красногвардейцев с балалайками. Только вот зачем Вы Сергея Ервандовича на одном гектаре с сомнительными личностями посадили не очень понятно.

Извините, камрад, за личный вопрос, но действительно интересно, ник "Moreman" переводится на русский как "Капитан Очевидность"?

Кому вопрос?

Ссылка на те цитаты про папу римского и инквизицию которые я упоминала, здесь -
http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html



От кого?

Вы же сами говорите, что в стране должны быть и католики, и буддисты. Так почему же католикам понадобилось уничтожать людей другой веры? И вы это еще оправдываете?

Вам, уважаемый камрад, Вам. В числе прочего и как топик-стартеру. Камрад Грей ведь цитировал нам "Исава и Иакова".

Аще ко мне, то я критику Грея отчасти принимаю, я - в процессе. Кургинян-теоретик для меня стал интересен сравнительно недавно, а вообще я не первый год слежу за его аналитикой, проглядел всё видео с его участием, какое нашел, так как мне нравится представление, которое он всякий раз показывает - качественно. В данный момент читаю "Кризис и другие" и "Исаака и Иакова" одновременно. Но я считаю, что идеология Кургиняна мне во многом ясна. И мой вопрос без ответа не потому, что я не нашел ответ, а потому, что эта тема у Сергея Ервандовича не освещена.

Дык тогда проясните мне про католиков и инквизицию. Сергей Ервандович за инквизицию и союз РПЦ с католиками? Как он это объясняет?

Кому вопрос? Вы что сегодня? Сговорились все что ли?

Senex, я пустую болтовню за вопросы не считаю, и не отвечаю на них.


Trinity, ну по вашей ссылке всё именно так, как я и предполагал: т.е. Кургинян стебает прозападную часть верхушки православной церкви, и показывает абсурдность их позиции.

А по инквизиции… ну как бы это вам объяснить…

Ну, вот, к примеру, Северная Корея. Нация сильно зависящая от урожаев риса. Рис не растёт без воды. Гористая местность, рисовые чеки снабжаются водой благодаря построенным многочисленным дамбам, плотинам.
Южная Корея, науськиваемая США, постоянно засылает в Северную Корею диверсантов, сотни диверсантов, которые взрывают эти дамбы, плотины, и другие объекты народного хозяйства, обрекая на голод целые регионы. Это построить в горах плотину тяжело и долго, требуются усилия многих людей, а взорвать её – раз плюнуть, одного человека хватит. Северокорейская контрразведка постоянно вылавливает многих диверсантов, и многих из них убивает.
Вот, как, по-вашему, почему же северным корейцам понадобилось убивать этих южных корейцев? Фактически, своих братьев по крови? Или всё же можно оправдать северокорейскую контрразведку, особенно, когда они видят взорванные дамбы, голодающих детей, и сошедшие с рельс поезда с сотнями трупов?

Контрразведка – это защита от подрывной деятельности. Инквизиция – тоже самое. А вовсе не против людей другой веры. Не верьте всем мифам об инквизиции. Один хороший человек, исследователь сказал замечательные слова:
«Нет в европейской истории более ужасных страниц, чем сумасшествие охоты на ведьм в течение трех веков, с XV по XVIII. В течение целого столетия Испании угрожал взрыв этого заразного помешательства. Тот факт, что оно было остановлено и сокращено до относительно безобидных размеров, объясняется осторожностью и твердостью Инквизиции... Я хотел бы подчеркнуть контраст между тем ужасом, который царил в Германии, Франции и Англии, и сравнительной терпимостью Инквизиции».

http://www.evangelie.ru/forum/t10013.html

Moreman, по-вашему, инквизиция - практика сокращения "охоты на ведьм"? Исторические данные вроде бы это не подтверждают. И еще - разве есть данные, что ведьмы совершали диверсии? Кургинян говорит о чем-то другом - что инквизиция - какая-то защита "смысловой самости" или чего-то подобное. То есть, он не утверждал, что инквизиция препятствовала сожжению ведьм и колдунов, он, по крайней мере, считает иначе.

Сообщение отредактировал Trinity - 16.4.2011, 21:46

Да уж, камрад, Вы уж как говорится будьте любезны. Пока у Вас самый познавательный топик на данном форуме. Лично я из него узнал про целование икон французским методом, про то, что бледную трепонему победили Маркс с Лениным, а совсем не антибиотики, а теперь вот даже про сотни южнокорейских диверсантов-террористов. Будет очень жаль, если автор топика потеряет к нему интерес.

Я не смогла осилить 83 страницы этой темы, поэтому прошу прощения, если повторю уже сказанное.

С книге "Исав и Иаков. Судьба развития в России и мире" в ЧАСТИ VI. ВОЙНА С РАЗВИТИЕМ (стр. 298) Кургинян пишет о том, как разворачивается православная дискуссия на тему развития, война против которого идет в России. Это имеет прямое отношение к теме "Православие и Суть Времени".

Это имеет смысл обсуждать!

Почему-то у меня по приведенной Вами ссылке слово "инквизиция" вообще не находится, поэтому с нее и начнем.

Во-первых, возможно потому, что объять необъятное трудно, даже Кургинян может быть не в курсе, что в 20м веке штатно-организационная структура Ватикана менялась трижды и уже более ста лет инквизиции в католической церкви не существует даже по названию. Еще в начале прошлого века Верховная Священная Конгрегация Римской и Вселенской Инквизиции была преобразована папой Пием X в Святую Службу (она же Священная Канцелярия), которая после 2го Ватиканского собора была преобразована сначала в Священную, а потом просто в Конгрегацию доктрины веры. Данная конгрегация в настоящее время является конгрегацией инквизиции ровно настолько, насколько является конгрегацией индекса запрещенных книг.

Во-вторых, главным опорным защитником "механизма своей высшей политической смысловой самости" в католической церкви является сам Папа римский, рядом с которым в линии защиты играют Синод епископов (в советской терминологии - съезд народных депутатов) и Папская курия (совет министров, правительство). Главным ведомством курии является Государственный секретариат Святого Престола, который уж совсем никаким местом к инквизиции подвязать нельзя.

ИМХО по этим основаниям Сергея Ервандовича трудно заподозрить в саморефлексируемой прокатолической ориентации.

Пойдем далее по Вашей ссылке:

и остановимся. Наверное потому, что вопрос из зала идиотский, поэтому лично я не знаю как можно прокомментировать ответ, из которого непонятно, будет ли "русский импульс" субъектом дров, на которых некто будет жарить свой бифштекс, или этот импульс будет субъектом самого бифштекса, так чтобы меня не забанили на этом замечательном форуме.

Ну почему же... Те, кто продвигает ему католицизм, предпочли забыть о том, что ситуация со времен средневековья изменилась. Но ведь и наши либералы продвигали среди нас не современный капитализм, а капитализм Адама Смита. Так что насчет католической ориентации - очень даже похоже.

Относительно познавательности и разрушительности совершенно с Вами согласен. Карфаген диких, "антиклерикальных" сказок про РПЦ должен быть разрушен, однозначно.

Не то чтобы исключительно, скорее преимущественно, но для данного случая ИМХО это не очень важно. ИМХО важнее что для данной ветки тема сифилиса все-таки является офтопиком.

Senex, об импульсах. Да кто же может сейчас знать наверняка, будет русский импульс субъектом дров или бифштекса?

Тут вопрос стоит, будет ли он вообще, этот самый русский импульс?

Надеяться надо, предпосылки есть, а будет или не будет, это в том числе и от нас в какой-то мере зависит.

Мне представляется, что в начале 20-го века очень много усилий было приложено, чтобы «русский импульс» стал субъектом дров, однако, он взял и вывернулся. И в субъект бифштекса не превратился.
А вот в конце 80-х… тут даже не дрова… и уж совсем не бифштекс… тут то, что выбрасывают за ненадобностью.

Зашла на форум, т.к. поднятые темы, в каком бы виде они и не обсуждались, считаю актуальными. Перечитала большинство страниц и так как пишу первый раз, то обращаюсь сразу ко многим. Прошу прощения, что текст будет длинноват и несколько в другом формате. Но сейчас очень важно понимать мировоззрение и мышление друг друга. Полностью согласна с Е.С. Кургиняном в том, что никакие политические организации без опоры на большие группы людей сейчас ничего не сделают. И считаю, что путь, который он предлагает, ближе всего к реальности происходящего, даже если он и ошибается где-то. Мне, например, не очень понятно, чем наша территория так привлекательна именно для БЮ. Для Запада, кстати, тоже не так уж много ресурсов на нашей земле, как это обычно считают. Разрабатывают же идеи нового топлива - нефть, газ в цене будут падать. Так что, скорее всего, на восточную нашу часть будет претендовать Китай, а из остальной части все будут извлекать свои выгоды. Может, я в этом и не права, конечно.
По поводу мирового проекта, связанного с православием. Был же факт, когда Александрийский Патриарх встречался с Алексием II и предлагал создать единую структуру Вселенской Православной Церкви, даже предлагал нашего Патриарха ее возглавить. Кстати, вроде бы и Сталин подумывал Московского Патриарха сделать Вселенским. Интересно только, почему в XIX веке цари такой вопрос не поднимали? Так что думаю, что Кургинян действительно человек светский и не так уж хорошо разбирается как в православии, так и в католичестве. Это и по Суду времени было заметно. Про советский период почти все в точку, а вот про историю России до 17 года – точно есть с чем поспорить (про декабристов, к примеру) – там других мифов предостаточно.

Мы все в чем-то ошибаемся и никогда полностью ни с кем не в состоянии согласиться. Это природа человека, его психология. Но чтобы реально объединяться в ситуации, когда твою страну все-таки еще не бомбят, нужно соблюдать некоторые условия:
- стараться вести себя достойно по отношению к иным точкам зрения (если уж С.Е. Кургиняну это обычно удается с явными и непримиримыми оппонентами, то почему бы и нам этому не поучиться хотя бы в среде людей, которые хоть в чем-то базовом согласны?)
- стараться понять мировоззрение и мышление друг друга, слушать и слышать друг друга
- быть открытыми к новому, не считать свои идеи догмами
И вот тут я хочу обратиться к концепции психолога Дж. Ройса. Он считает, что есть 3 эпистемологических стиля (стиля познания мира). Это индивидуально-своеобразные способы отношения человека к происходящему, проявляющиеся в особенностях индивидуальной «картины мира».
1 – эмпирический стиль: человек строит свой познавательный контакт с миром на основе данных непосредственного восприятия и предметно-практического опыта. Люди этого типа склонны подтверждать истинность своих суждений ссылкой на факты, тщательность измерений, надежность и повторяемость наблюдений.
2 - рационалистический стиль – это стиль логики, понятийных схем, теорий. Адекватность индивидуальных суждений оценивается на основе логических выводов с использованием всего комплекса мыслительных операций. Основной критерий надежности познавательного образа – его логическая устойчивость.
3 - метафорический стиль – это познавательный стиль, который проявляется в склонности к максимальному разнообразию впечатлений и комбинированию определенных областей знания. Целостность взгляда на мир сочетается с его персонификацией (то есть, представлением действительности в терминах личных переживаний, оценок, убеждений). Важна интуиция.
Когда люди говорят на разных языках, они не понимают друг друга. Сколько бы человеку с рационалистическим стилем не предъявляли отдельных фактов, пока они полностью не разрушат его концепцию мира, он их не воспримет как доказательство.
Почему идеи С.Е. Кургиняна так активно сейчас обсуждаются? Отчасти потому, что в его обращениях есть опора на все эти 3 стиля одновременно. Вот они и доходят до многих.

А теперь к вопросу, который постоянно возникает на форуме: почему верующие рассказывают, что без Церкви никакие проекты невозможны? Это не пропаганда религии, а просто логичный вывод для верующего человека. Он-то верит в Бога и считает, что все события в мире не просто так происходят, а имеют свой смысл. С точки зрения верующего человека, Бог не просто смотрит на историю. И если бы не Россия воевала с фашизмом, а наоборот, то все могло бы быть по-другому. Бог помогает тем народам, на чьей стороне правда. Отсюда и прославление праздника Покрова православными. Это все никак не противоречит любви к Родине. «Не возлюбив ближнего не возлюбишь Отечество. Не возлюбив Отечество, не возлюбишь Бога». Но любовь к своей земле не означает агрессивной вражды к другим. Прав Кургинян, когда говорит, что национализм, евразийство – не идеи. А атеизм – та же вера, вера, что нет Высшего Разума. К науке это не имеет никакого отношения и доказать тут ничего невозможно.
Светское государство со свободой вероисповедания в такой ситуации – единственно адекватный вариант (на мой взгляд).

Надо понимать, что в любом движении личность лидера очень значима. Поэтому сейчас я обращаюсь к сторонникам Кургиняна, особенно атеистам. У православной части общества нет такой явной потребности в лидерах, а авторитеты в истории Церкви уже есть. А к тем, кто в современной Церкви могут в роли них рассматриваться: А.Кураев, А.И.Осипов – отношение очень неоднозначное (для меня лично при всей их эрудиции отношение к их взглядам очень сомнительное). Да и нет у нас догмата о непогрешимости Патриарха, хотя мы к любому из них изначально относимся с уважением исходя из самого сана. Но мы можем в качестве духовных авторитетов рассматривать и других патриархов. Например, сербский Патриарх Павел - пример праведности, мудрости, кротости, нестяжательства для тех, кто лично с ним хоть раз встречался (и не только для них). Ведь Церковь - живой организм из конкретных людей, живущих сейчас и из душ умерших тоже. Церковь, не исчезнувшая за 2 тыс лет, пережила множество разделений. Сколько сект, ересей было и есть, но все-таки она устояла. Почему? Да только потому, что во главе ее не просто учение человека, а учение Христа. И другие религии сохраняются, потому что тоже содержат зерно истины. Но если даже среди апостолов был предатель, наивно строить иллюзии о какой-то новой высокодуховной элите. Просто надо с себя начинать, а обличать недостатки других – дело бессмысленное.

Если говорить о Русской Православной Церкви, то, конечно, она больна, как и общество. И больна (как и общество) она была в конце XIX века. Было оскудение веры, отсюда и все революции. Гонения на Церковь ее укрепляют, это правда. И поэтому многие за отделение Церкви от государства. В Советском Союзе Церковь разрушали изнутри, сейчас этот процесс еще больше идет. Но пока все эти недостатки еще не приняли вид того падения, которое прошло точку невозврата. Я согласна, что продукт Церкви – это личность. И я лично, встречаясь с печальными фактами, знаю на своем опыте настоящих подвижников Церкви (и священников, и мирян, не говоря уже о монахах). И каждый православный человек их знает.
Это о Церкви. Теперь о вере. Для православного человека отказ от своей веры – метафизическая катастрофа. Церковь стоит на крови огромного количества мучеников разных времен и народов. Сейчас люди более слабы духовно, но на жертву все же способны.

К чему я об этом? К тому, что образ людей, стоящих во главе какого-то дела, значим. И позиция тех, кто в ядре этого движения тоже очень важна. Сергей Ервандович все-таки держится достойно, и всех его единомышленников призываю к этому же. Многие православные люди отнеслись лично к Кургиняну с уважением, т.к. он говорит пока о новом альтернативном проекте государственного развития, а не о построении какой-то новой религии – тут уж нам точно будет не по пути! И для меня очевидно, что без согласия с этой частью общества (православной, к которой и я отношусь) дело опять будет загублено. И те православные, которые высказывались здесь на форуме, на мой взгляд, просто искренне пытаются донести свой личный опыт и вытекающую из него главную мысль: без опоры на православие, как бы прекрасны идеи не были, в реальной современной ситуации ничего не выйдет. Если бы это было возможно: построить более НРАВСТВЕННОЕ общество без опоры на современных православных людей, даже в каких-то земных привилегиях (но не в вере) их ограничивая, я лично такому движению бы не стала сопротивляться, но это ведь утопия!