Dana29, за книгу огромное спасибо - наконец-то! - но и из нее тоже непонятно, что плохого в гностиках. Вот что пишут про легендарных масонов, которые среди наших национал-патриотов просто притча во языцех -

"Высший идеал союза франк-масонов — это гармоническое развитие человека на чисто человеческой основе и гармоническое устройство общества путем воспитательного воздействия на членов при помощи символов, поучения и примера, посредством общей работы и постепенного совершенствования своего общества, дабы оно являлось образцом. "

Ну прямо в рамку и на стену! Бери и руководствуйся. Неясно, что здесь не так. И так же непонятно, почему масоны тоже гностики. У них общество тоже строилась на позициях равенства, так что никакой трихотомии не было.

Сообщение отредактировал Trinity - 18.4.2011, 12:54

Попробуйте поискать отсылки к гностицизму в этом сюжете: http://www.youtube.com/watch?v=7kH7l_Ja-m4...eature=youtu.be

А потом мы можем поговорить о катарах, об анафеме, о королях и капусте.

P.S.: За 12 секунд нашел в Гугле 6 ссылок на литературу о гностицизме:

http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Relig/Gnost/index.php

http://www.heretics.com/library/noncanon/gnosis/index.htm

http://invertedtree.ucoz.ru/load/gnosticizm/26

http://www.psylib.ukrweb.net/books/jonas01/txt_0.htm

http://apokrif.fullweb.ru/gnost/pistis_book3.shtml

http://magentabook.com/books/sut-gnostitcizma.html

Почему вы сами не могли этого сделать?

Простите, но гилики - не шудры, пневматики - не брамины, а гнозис - не дхарма. Сравнивать их таким образом то же самое, что сравнивать людей на основании того, как эти люди одеты.
P.S.: я уже около девятнадцати лет не смотрю телевизор, не имею телевизора и у меня достаточно знакомых, точно также не смотрящих его и не имеющих.

Кратко можно здесь и не только про гностиков

Цитата из книги Кургиняна "Исав и Иаков":

"для гностиков Творец – это злой и никчемный Демиург, а Тьма – это высшая сила, благая сила, Иное.
Соответственно, для гностиков целью не может быть развитие. Ведь для них Творение – это зло. А значит, для них злом
является и историческое время, которое порождено Творением и находится под его опекой наряду с бытием. Для гностиков
есть только добытийная благость (примордиальная, как они говорят). Она, с их точки зрения, преступно осквернена Творцом.
А потому ее восстановление несовместимо с Творением. Вернуться к ней можно лишь уничтожив Творение целиком."

При этом хилиастическая метафизическая традиция является антигностической.

Лично мне кажется, что гностицизм и хилиазм базируются на архетипах. Считаю, что гностики и хилиасты не всегда осознают принадлежность к этим двум категориям. То есть я уверена, что гностический и хилиастический взгляд на мир - это не только следование оформленным философским или религиозным традициям, что, конечно, тоже имеет место быть.



Ага, Кургинян ссылается на "Мастера и Маргариту" как на гностический текст. Читала три раза эту книгу. Сначала мало что поняла, но была очарована (попала на маяк с окружающими, но боялась признаться себе в этом!?). Когда пять лет назад прочитала третий раз, у меня волосы на голове встали дыбом. Главные герои - ведьма, прислуживающая самому Сатане и разложившимся трупам убийц на его балу, и богоборец, которому Сатана оказывает услуги.

Ну и что после этого может нравиться в "Мастере и Маргарите"? Слог? Этого не отнять. Но это погоня за приятной формой, сожержащей яд. Или любовная романтика, которая на самом деле не любовная романтика? Или мороз по коже от описания лезущей в окно Геллы? Но это тогда детский сад. А как же смыслы? Или они по барабану? Но это тогда только подтверждает тезис Кургиняна, что идет война против смыслов как таковых.

Сообщение отредактировал Seraphima - 18.4.2011, 22:52

Масоны - миф?! У меня бывший одногруппник вступил в масонскую ложу в Штатах, когда приехал туда работать (этот бывший мой согражданин адски ненавидит СССР и Россию, его вступление в ложу меня не удивило). Масонство - вообще не миф! Есть много масонских лож, в том числе и в России.

Сложность в том, что во время инициации, новоиспеченный масон дает клятву о неразглашении процедуры инициации и о неразглашении других вещей. Сама инициация содержит клятвы, ознакомиться с которыми заранее (чтобы подумать, а имеет ли смысл клясться) невозможно. За разглашение информации - наказание, которое может быть жестоким. При этом вступающие и клянущиеся в верности масонской традиции не имеют представления об этой самой традиции - знание закрытое. Масоны низших уровней ложи занимаются всякой всячиной - типа благоустройство городов и т.д. Чем занимаются более высокие уровни ложи, они не знают. Но, начиная с самых низших уровней, у масонов есть доступ к мощным информационным ресурсам, помогающим им стать в том числе и непримиримыми врагами Христианства, что я наблюдала на примере моего бывшего одногруппника.

Я не знаю, правда это или нет, но слышала, что сначала новоиспеченным масонам говорят, что Бог есть, но когда они забираются на более высокие уровни, им открывают, что Бога нет. А вместо Бога, надо полагать, есть то самое Ничто, Тьма, к которой стремятся гностики. Я не уверена, что масонство - это квинтэссенция гностицизма, но не удивлюсь, если это так.

Сообщение отредактировал Seraphima - 19.4.2011, 2:14

Архетип не может привести вас к обману, подлости, фашизму. Точно также, как к честности, порядочности, самопожертвованию. Это результаты сознательного отношения к жизни. Хотя и проявляются они не всегда полностью осознанно. К примеру, вы нашли на полу магазина кошелек. Вы можете автоматически сунуть его в карман и уйти, вы можете также автоматически замахать им и закричать - "Кто потерял кошелек?!.", вы можете задуматься - что же вам сделать.


Если говорить о Булгакове, то "Мастер и Маргарита" отнюдь не исчерпываются двумя измерениями социальной популярности и формального антисоветизма-антихристианства. Отнюдь... Я даже утверждал бы, что оба эти измерения глубоко ошибочны в своей однобокости, плоскости. Книга эта, в первую очередь, о морали и этике - о благородстве и трусости. О том, что и Христос не может спасти людей против их воли. О том, что Воланд оказывается более морален, чем закосневшие в материальных мелочах обыватели. Пусть его мораль направлена ко злу, но он, хотя бы, имеет четкое о ней представление, она - основа его действий. А основа действий большинства обывателей - сиюминутная материальная выгода. Прокуратор не выдерживает испытания, предав Иешуа. Мастер не выдерживает испытания, сойдя с ума. Циклическая история повторяющегося безумия. Испытание выдерживает Маргарита, спасая и Мастера, и, Пилата. Почти библейская метафора, почти "...не убоюсь зла..."

Случай из жизни, не уверен, что в тему и тем не менее.
Моя школьная подруга эммигрировала с семьей в Штаты несколько лет назад. Мусульманская семья, сразу же начали ходить в какую-то "церковь". И вот недавно, говоря о японской катастрофе, она на полном серьёзе заявляет: "... скоро мы будем завидовать мёртвым". На моё изумление такому, вдруг обнаружевшемуся фатализму, она не менее уверенно заявила: "... просто смотрю на всё реально. за детей боюсь, за себя нет".
Вот такой заокенский оптимизм...

Сообщение отредактировал Олег Александрович - 19.4.2011, 1:36

Я бы не сказала, что архетип не может привести к обману, подлости, фашизму, честности, порядочности и самопожертвованию. Думаю, что может. Будем ли здесь разбираться с тем, что такое архетип? На ваше усмотрение.



Гностицизм претендует не только на антихристианство и антисоветизм. Он претендует на гораздо большее. Поэтому М&М не исчерпывается только формальным антисоветизмом-антихристианством.



Кто трус и кто благороден в М&М, поясните, пожалуйста.



Разве это идея первично исходит из М&М? И какое "спасение" предлагает версия Иешуа, изображенная в М&М? Разве булгаковский Иешуа предлагает вообще какое бы то ни было спасение? Я бы не сказала.



"Мораль направлена ко злу"? Что это за мораль такая? Что это за "горький сахар"? Четкое представление о своих убеждениях - не есть достаточный атрибут морали вообще. В том-то и опасность М&М, что чёрт Воланд изображен крутым, элегантным, респектабельным, сексапильным, уверенным в себе иностранцем. Не сказала бы, что он изображен более моральным, чем все остальные. Дьявольсткое обольщение это называется. Никогда с этим в жизни не сталкивались? Врагу не пожелаю!



Книга направлена не против обывателей. Она направлена против СССР как такового, в том числе заякоряя образ советского человека на образ обывателя или дурака с промытыми мозгами. Что-то мне подсказывает, что не все было так плохо со многими советскими людьми. И более того, причиной обывательщины является нечистый дух - дух той самой свиты Воланда, которая устроила цирк с падающими с потолка деньгами и гламурными бутиками! Они не только проявили этот дух в порочных людях, они его эманировали в них задолго до цирка.



Какое испытание не выдержал Мастер, сойдя с ума? В чем заключалось его испытание? - в доведении до конца богоборческого проекта? И кто устроил это испытание Мастеру? - уж всяко не Иисус Христос! Хорошенькое "испытание"!

Прокрутор вряд ли предал Иешуа, так как не присягал ему.

Поясните, пожалуйста, каким образом Маргарита "спасла" Мастера и Пилата?! В чем спасение?! В смерти? В конкретном образе принятия смерти? Спасение ли это? В каком из миров они оба потом оказались? Они ушли в НИЧТО - туда, куда попадают, вероятно, самоубийцы. Не в ад и не рай, а в НИЧТО, которому поклоняются гностики. И проводником в это "спасение" оказывается чёрт Азазелло. Маргариту можно ведь рассматривать и как погубившую Мастера злую музу, вдохновлявшую его на борьбу с Богом. Для меня образ Маргариты с душком. Уходить от богатенкого благополучненького мужа с хорошенькой квартиркой она не стала - вероятно, жаль было бросать теплое место с прислугой (это не мещанство?!). И это несмотря на "спасительную любовь". И с тем спала, и с этим. Знаете, как таких женщин в народе называют?

Что реабилитирует Булгакова для меня, так это то, что М&М - это не только гностическое тяга к НИЧТО и романтизация/пропаганда крупнокалиберного чёрта с его свитой, но и опубликованный пример ОБОЛЬЩЕНИЯ, который можно разбирать по полочкам и учиться. Когда гностицизм манифестирует через слова, он перестает быть бессловесным архетипическим бестелесным духом.

Прошу прощения за эмоциональность.

Сообщение отредактировал Seraphima - 19.4.2011, 2:24

Я за океаном довольно плотно общаюсь в верующими, в основном с христианами разных деноминаций, но и не только. Трое из моих немногочисленных коллег - мусульмане (из Египта и Саудовской Аравии). Многие уверены в близком конце света. Некоторые даже с нетерпением ждут не дождутся вознесения церкви - невесты Христовой! Мол, скорее бы оказаться на небесах! Там будут сады, цветы, хвала Богу, Небесный Иерусалим, Новая Земля! А, может, даже дадут возможность управлять городами во время тысячелетнего царства Христова! Ну и, конечно, все находят массу подтверждений близкому концу света в Библии - пророчества сбываются.

А что касается хоть какой-то активной позиции в отношении действительности - это шиш вам! Согласны только на то, чтобы при случае поевангелизировать, но только в такой степени, чтобы не дай бог не затронуть существующий порядок вещей.

Христианство превращается в какое-то вуду.

Сообщение отредактировал Seraphima - 19.4.2011, 2:12

Архетипы, как таковые, не более, чем наши представления об истоках, предпосылках сознания. И сами по себе они внеморальны. Это уже мы моральны или аморальны. Т.е. - добры или злы.



Я не стал бы относить Булгакова к гностикам, также, как, нпрм., Элиота или Гёте. Кстати - о Гёте - история Мастера и Маргариты это новая история Фауста и Гретхен - сквозь призму биографии и жизни Булгакова. Он сожалеет об утраченной вследствие революции жизни, он ненавидит Могарычей и Латунских, ему противен коммунизм, как практическая данность, он идеализирует прошлое, убитое в Гражданскую. Но он говорит о том же отказе от первородства, от морали - за похлебку. Пилат струсил и отказался, обыватели отказались даже не задумываясь - им неизвестна мораль, Мастер не струсил, но оказался слаб. Маргарита же предпочла мораль со знаком минус аморфности и беспомощности. И тем закрыла все счета.



Помните - "трусость - худший грех"?.. Имея смелость судить, приобретаешь право судить (жаль, что не приобретаешь заодно разума и опыта). Струсив, приобретаешь взамен что-то сиюминутное, но отказываешься от любых прав.



Булгаковский Иешуа предлагает спасение в честности, в той самой морали. Но, чтобы принять его, нужны силы, нужно согласиться с тем, что тебя могут убить.



Мораль, направленная ко злу - аморальность. Для того, чтобы быть последовательно аморальным, а не аморфным, тоже нужны силы. И, как ни странно, последовательная аморальность тоже приводит нас к жизни по законам морали. Правда, вывернутой наизнанку. Но, помните, у Гёте - "я часть той силы, что вечно хочет зла, но совершает благо"?



В книге хватает и вполне положительных, и, при этом, вполне советских персонажей - Мастер, Маргарита, Иван, Наташа... Вообще, в книге каждому воздается по вере его. Правда, как я уже говорил - наизнанку.



Мастер не выдержал испытания аморфностью и коньюктурой... Типичного для художника. Он не скатился на уровень коньюктурщиков, он не стал аморфен, но он сошел с ума - оказался слаб.



Прокуратор предал Иешуа, отказавшись от истины, струсив.



Возможно, Маргарита могла бы спасти Мастера и простым путем - бросив, ради него, свою предыдущую жизнь. Возможно, у нее не хватило веры и решимости это сделать. Но, когда у нее, все-таки, хватило решимости - она смогла уйти к Мастеру. Из этой жизни. Вообще. В бесконечно продолжающееся идеальное прошлое. И это тоже поступок. Хотя, с точки зрения обывателя, и бессмысленный.



Ну, а это уж совсем глупости... Все равно, что шарахаться от книги из-за нарисованного на обложке черта.

1. Когда Кургинян ввел в оборот хилиазм, как одну из основных причин российской революции, у меня все встало на свои места, потому что некоторое время искал именно метафизические причины революционности масс. Ни в то, что массы восприняли доктрину большевиков ни в то, что быдло просто взбунтовалось из-за зависти к имущим (очень кстати популярная версия среди имущих) как то не верилось. Так что Кургинян сумел поставить все на свои места, как и во многом другом.
2. Только с остальным не совсем согласен. Именно хилиазм послужил причиной самоуничтожительной гражданской войны, которая по большому счету продлилась с 17-го до 53 год, после которой русские перестали существовать в том виде, в котором они существовали на протяжении полутысячелетия до 17-го года, и, на мой взгляд, - причиной этого является все-таки гностическая составляющая хилиазма, темная сторона этого учения. Во всяком я согласен с теми, кто считает хилиазм одной из разновидностей гностицизма.

Все радикальные и наиболее кровопролитные мероприятия проекта Модерн проводились под впечатлением от идеи, что люди равны вообще, без "перед чем-то". А неравенство заложено исключительно в иерархической социальной системе, которую и надо ломать. Это позже, когда вытанцовывался новый порядок и появлялась своя иерархия, возникают эти ограничения в пользу элиты. Люди равны перед законом, но один может нанять дорогого адвоката, который перетрактует закон как надо, другой нет - и это заложено в системе, свобода слова начинает ограничиваться ответственностью за неверно произнесенное слово и там так же все определяется принадлежностью или не принадлежностью к элите и возможностями частного лица или организации и это тоже заложено в системе и в проекте.

Потому что индуизм далеко и до него нам по большому счету нет дела. Вот когда индуизм появляется у нас - возражения появляются.

Для себя я ответил так:

Кстати, кто тут писал, что Булгакову был "противен коммунизм"? Тогда ознакомьтесь с пьесой Булгакова же "Батум", в которой он с огромной симпатией описывает Сталина. Не по заказу, кстати, а собственной инициативе.
Так что либо мы за строительство прогрессивного общества с лучшими писателями Запада и нашей страны, либо огранизуем список запрещенных книг Ватикана, все толкуем с позиции "сатанизма" и "гностиков" - на Западе есть такой веками проверенный способ борьбы с левой и вообще оппозиционной интеллигенцией - и читаем минимум книг, а оттого, как и хотят все недобрые силы (политические, а не инфернальные) - все вместе восхитительно тупеем.

Любопытная статейка о протестантской клевете в отношении людей искусства -
http://news.mail.ru/culture/1890787/

"Подобная деза достаточно банальна и хорошо вычисляется с учетом культурологического контекста. На Западе существует страх перед сексом, наркотиками, дьяволом – и все это автоматически и в немыслимых масштабах проецируется на ненавистные конкретным автором (или группой людей, оплатившей издание статьи или книги) личность или движение. При этом очевидно, что здесь либо намеренно, либо чисто эмпирически ведется пропаганда по Геббельсу – «чем чудовищнее ложь, тем скорее в это поверят»."

Думается, Вы безосновательно выводите из симпатии Булгакова к Сталину (каковая хорошо известна) его якобы симпатию к коммунизму. Слишком большое допущение

Я написал "ему противен коммунизм, как практическая данность" - т.е., идея, воплощенная в тех самых Босых, Поплавских, Латунских, Рюминых. Которые, по сути, никакой идеи воплотить не могут - не надо им идей. Для них любая идея - это коньюктура. А мораль у Булгакова не является принадлежностью идеологии.
P.S.: я мог бы развернуто обосновать неоднозначное отношение Булгакова к коммунистической идеологии и советскому строю, опираясь, скажем, на детали его биографии, но это совсем уж выходит за рамки топика и заняло бы довольно много места. Так что, здесь я вынужден для краткости упрощать.

Сообщение отредактировал from Tallinn - 19.4.2011, 13:36