Логично.
а) как определить в данный момент, что это не очередной обман?
б) не построив, как убедишься, может ли это рухнуть, разводить теорию и словоблудие до бесконечности?

Да, среди них были разные люди и все они понимали, что делают и куда это ведет и все они и были партэлитой=партократами, сдавшими страну и народ с хлопающими ушами. По поводу торгашей Вы говорите странные вещи. Получается это они были у власти, а партократы зависели от них. Когда к власти пришел Хрущев и его приближение, которые начали развал экономики, понятие торгаши еще не было. Такое понятие появилось уже при Брежневе, когда мы проходили стадию уже похорон советской идеологии. Вот тогда все рвались в торгаши (в торговые институты были самые большие конкурсы). Так что, это не торгаши развратили народ, а весь народ сделался торгашами с помощью новой насаждаемой партократами идеологии. Вы все говорите правильно, толь перевернуто с ног на голову, а значит искаженно. И между прочим, это очень действенная методология, когда берется очевидный факт и переворачивается, этим нас и брали.

У слова миф есть много смыслов. Наряду с тем, что назвали Вы, есть еще и такое: миф это предельное сгущение реальности, ее максимальная конденсация в каких-то простых вещах (так объясняет, что такое миф, наш историк Сергей Иванов, который византолог). И утверждение Кургиняна, что Советский Союз развалили элиты это как раз такой вот миф - истина, максимально сконцентрированная в неких простых вещах. Наверняка, не вся истина, но, может быть, ее квинтэссенция.


Тоже миф в смысле предельного сгущения реальности, ее максимальной конденсации в каких-то простых вещах.

Я думаю, что форум все же не для обсуждения Кургиняна. И у него цель не услышать чье-то мнение о себе. Он собирает единомышленников, которые заинтересованы в спасении страны. И ему, и всем нам будет не бесполезно обсудить ошибки, приведшие к гибели всеми признанной и доказавшей делом, самой совершенной на то время, да и сейчас, системы. Сколько не высказывается претензий той системе, все они несравнимы с достижениями. Вам есть с чем спорить по этому поводу? Совершенство это лезвие бритвы, на котором никто и ничто удержаться не может. Весы истории показали неравнозначность достижений и недостатков. Оставим эти споры для Новодворской и иже с ней. Давайте исходить из того, что все мы единомышленники Кургиняна, значит признаем его суждения и тогда обсуждать его будет не к чему. Если Вы себя таковым не считаете, то, может быть Вы заблудились?! Мне нравится Ваш бойцовский характер и я думаю, что это азарт заводит Вас в русло перехода на личность Кургиняна. Давайте вернемся к ошибкам, которые привели к развалу СССР, страны с самой прогрессивной системой, пусть и не совершенной. Мне бы, ну очень хотелось бы услышать от Вас, что Вы по этому поводу думаете, а не комментарии по поводу мыслей других. Я например считаю, что система просто не смогла себя защитить по причине отсутствия обратной связи с властью. А Вы?

shel49, мне кажется, Вы меня с кем-то спутали (и я даже уверен, с кем именно ). Я как раз в целом солидарен с Кургиняном.


Охотно отвечу Вам. Если позволите, оттолкнусь от Вашего "отсутствие обратной связи с властью" (очевидно, между народом и властью). Пожалуй, знаменитое андроповское "Мы не знаем нашего общества" это признание властью отсутствия такой связи. Но вот что должна была знать власть о своем обществе? Правду-то правду, но в чем она? В том, как народ относится к ней, к власти? Да, конечно. Чего народ хочет от власти? И это, разумеется, тоже. Возможно, власть страшилась "знать общество" потому, что понимала, что она не в состоянии дать народу то, чего он от нее желал получить. А чего он желал? Да чечевичной похлебки! Вы думаете, чего-то другого? Да, да, разумеется, народ с голоду не помирал, и голым не ходил, и крыша над головой у него была. Но не удовлетворялся народ той чечевичной похлебкой, что ему была доступна, хотел больше и вкуснее. Вы возьметесь винить народ за такое неудовлетворение? Я не возьмусь.

А что же элита? Да и она точно так же не была удовлетворена своей, тоже чечевичной, похлебкой, из каких бы спецраспределителей она ни была. И ей хотелось большего. Она понимала, что их коллеги на Западе имеют гораздо больше, чем они, завидовали ей. А первородство как же? Ну, прежде всего, первородство на хлеб не намажешь. Человек существо, как ни крути, прежде всего биологическое, и одним лишь словом Божиим жив быть не может. И невозможно такое, чтобы все люди нуждались в первородстве. Хорошо было бы, если бы всем оно было нужно, но на самом-то деле, чего греха таить, подавляющее большинство людей это просто мещане. Да, мещанство это такая духовная лунка, в которую очень легко скатиться и в которой уютно.

Продолжать?

"Были у власти" и "заправляли всеми делами" - наверное, разные понятия? Добавим такое понятие, как "оказывали влияние" - более или менее существенное. Сложно? "Партэлита" и "партократы" - проще. Так и слышится звонкий голос Собчака.
С тем, что понятие "торгаши" появилось лишь при Брежневе, позволю себе не согласиться. Повторю анекдот военных лет.
Командиру бомбардировщика задают вопрос: "Ты летишь на задание, с полной боевой нагрузкой. И вдруг - прямо в воздухе - слышишь сообщение об окончании войны. Твои действия?"
Командир отвечает: "Разворачиваюсь, и весь боекомплект - на Военторг".
Посмотрите старые советские фильмы. Например, "Дело пёстрых", "Сын", "За витриной универмага" и т.д. Там - в частности, о смычке криминала с системой торговли. Очень живая тема была.
Ну, "Берегись автомобиля" здесь уже где-то обсуждался. Как и "Кавказская пленница". По сути - всё о том же. Так что началось - ой, насколько раньше периода "при Брежневе"!
"Партэлита и партокарты, сдавшие страну" - слишком простое объяснение. Не все сдали. Не все, как Ельцин, Собчак и их последователи - предатели. И Вы это отлично понимаете, надеюсь.
"Этим и пытаетесь взять".

Путем формальной логики - задействовав прагматичный анализ. А, если вы, вообще, не способны отличить правды от лжи, остается посоветовать вам развивать логическое мышление.

Извините, вы мне описываете качества, которыми обладает миф, его свойства, формы, а не то, чем он является по сути. Да, солнце - оно теплое, яркое, но нельзя описать в терминах яркости и теплоты - чем оно, по сути, является.

И в этом смысле упомянутое вами утверждение Кургиняна можно воспринимать как упрощение, сгущение красок, некую принадлежность, часть мифа, но - не его содержание, не его суть.

Не знаю, интересуются ли участники этой темы "Специсторией", но вот в "тему" сдачи Союза его элитами, как это представляет Кургинян, но не просто в подтверждение того, о чем рассказывается в трех первых выпусках:


http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii..._2011-04-21.htm

Хочу сказать не сколько о причинах, а о механизмах.
Приведу цитату из книги Анатолия Иванова "Вечный зов" (в инете нижеизложенное называют Планом Даллеса, хотя это никак не подтверждено документально):

Вспомните "национальный" проект ГЛАСНОСТЬ. Ведь для реализации большинства вышеприведенных целей он был создан, а никак не для "свободы слова". На мой взгляд, в результате достигнута наиболее важная цель - создано состояние хаоса. Оставалось за малым - поднять народ для слома советского строя.

А теперь вернемся в настоящее. Хаос в головах достиг почти наибольшего предела. А вот "элита" уже не совсем та.
Хоть она вассально зависима от запада, но экономически является элементом "транснационального порядка".
И вот для слома этого порядка появляется один из "интернациональных" проектов - WikiLeaks. Зачем что-то придумывать новое, если есть реально работающий механизм.
Осталось за малым? Сколько времени у нас?

-

Сообщение отредактировал RusMoroz - 21.4.2011, 18:51

Поскольку процесс развала СССР проходил на моих глазах, то я
совершенно согласен с С.Е.Кургиняном в том, что СССР был развален
элитой. Мне не понятно, о возврате чего говорит С.Е.Кургинян ("Суть времени - 3":
"Если мы в этом не разберёмся и не поймём, за счёт чего мы потеряли СССР,
как мы вернём это?"). Что "это"? Благо? СССР? Идеалогию? С "благом" ясно. А как с
СССР и идеалогией? То,что СССР был сильной державой и идеалогия была сильна я не
спорю, но приходит на ум сказка про курочку Рябу, которая снесла золотое яичко.
Дед бил, бил - не разбил.
Баба била, била - не разбила.
Мышка бежала, хвостиком задела, яичко упало и разбилось.
Так за что биться будем? За будущее, которое за дымом да за пожарами светлое-светлое.
Или...?

Сообщение отредактировал рабочий человек - 22.4.2011, 17:39

1. Да. Гласность - этой фразой замаскировали либеральный лозунг "свобода слова".
2. Под этой маркой - "гласность" (свобода слова) начали кампанию дискредитации советского строя изнутри.
3. Это испытанное веками информационное оружие либералов.
Используя лозунг "свободы слова" обретали право обвинять монархические режимы (как деспотии, тирании), а затем вместо устаревших терминов тирании и деспотии сегодня применяют более современный - "диктатура": приклеивая ярлыки - (диктатуру КПСС, называя диктаторами, "батьками" и т.п. неугодных руководителей стран и т.п.)

Мне думается, главные причины развала СССР в изменении менталитета и упадке морали огромных людских масс. А не только элиты. Особенно сильно это коснулось народов РСФСР, УССР, БССР – т.е., т.н., «станового хребта» СССР, который и «сломали» по Кургиняну. Тут надо подчеркнуть, что менталитет и мораль менялись не сами по себе, не из-за того, что люди стали лучше жить. Нет, определенные силы проводили серьёзную работу по изменению сознания советских людей. Часть этих сил действительно проникла в высшую элиту, и разлагала её изнутри.

Т.н. «торгашеский дух» имел место быть, но он присутствовал и раньше, задолго до Брежнева и Хрущева.
Просто при Сталине этому «торгашескому духу» народ давал верную оценку. Именно народ давал верную оценку. Сохранились письменные и устные свидетельства того, какими были суды над ворами и мошенниками в военные годы. В тылу, где люди за станками падали от голода, находились снабженцы, или другие ответственные лица, которые приторговывали «сэкономленными», фактически украденными у рабочих продуктами. Когда таких вычисляли, то суд над крысами был очень скорым и протекал публично, при большом стечении народа, и при полном одобрении приговоров. Расстреливали практически сразу после вынесения приговора. Люди это одобряли, считали такое наказание справедливым. Причем, так поступали с кем угодно, будь то высокопоставленный начальник, член КПСС, или простой завсклад.

При Хрущеве изменилось многое. С командой Хрущева во власть пришло много сионистов, которые и начали реализовывать свои разрушительные идеи. Высшие чиновники КПСС стали неприкасаемыми, в отношении их деятельности было запрещено проводить расследование. Начался настоящий погром тех принципов и механизмов, которые сформировались в экономике в сталинское время, которые и давали такой сказочный экономический рост. Многие рядовые коммунисты (и просто хорошие люди) были в полной растерянности, не понимали, что происходит в партии, в стране. Начались новые сильные гонения на православных верующих, на первый взгляд, по совершенно непонятной причине. В общественное сознание внедрялись разрушительные установки, на самом верху протаскивались решения подрывающие доверие народа к партии. Известный доклад Хрущева нанес сильнейший удар по ВСЕМУ мировому коммунистическому движению. После этого доклада во многих странах мира численность коммунистических партий резко снизилась, упал их авторитет. «Перестройка» началась уже тогда.

Брежнев и его команда смогли остановить хрущевскую клику, многие вредительские решения отменили, многое вернули, многие разрушительные процессы остановили. Но не все. Не всех сионистов вычистили с тех ответственных должностей, которые они успели занять. Много запущенных вредительских процессов, неявных, просто не поняли, недооценили. Попытки исправить ситуацию были, нельзя сказать, что вся советская элита подыгрывала врагу. Был даже снят довольно откровенный документальный фильм по заказу ЦК КПСС, о сионизме, «Тайное и явное» (Цели и деяния сионистов), по-моему, так назывался (его сейчас можно найти в You tube).

Но мощная подрывная работа продолжалась. Незаметная внешне. Сионисты незаметно захватывали СМИ, в том числе и центральные, даже такого уровня, как рупор КПСС газета «Известия». Постепенно прибирали к рукам эстраду, культуру, кино, театр, телевидение...
Их усилия увенчались успехом. К моменту прихода к власти Горбачева менталитет большинства советских людей очень сильно изменился по сравнению со сталинскими годами. Но о главном факторе, резко изменившем сознание миллионов советских людей, я в следующем посте скажу, чуть позже.

Да. Наверное, что-то в этом есть. И первый шаг в том направлении - отождествление понятий "антисионизм" и "антисемитизм", со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Да, наверное, Виноградов, если всех, кто негативно отзывается о сионизме начать считать антисемитами, то последствия могут быть действительно серьёзными.

Я продолжу о причинах развала СССР. Одним из главных факторов, меняющих сознание советских людей, был, конечно же, алкоголь. В сталинские послевоенные годы в СССР потребление алкоголя было очень низким, и постепенно снижалось. После смерти Сталина начался быстрый рост производства алкоголя, соответственно росло и потребление. Только по официальным данным потребление алкоголя на душу населения к 1980-му выросло более чем в 6 раз. Страну откровенно спаивали. Многие это видели. В начале 70-х даже была попытка «борьбы с пьянством и алкоголизмом», которую, естественно, саботировали и профанировали. Потому что не смотря на соответствующие громкие постановления, производство алкоголя продолжало нарастать.
Если в 60-е годы на всю деревню пьяниц было раз – два и обчелся, и на них все показывали пальцами, то в 80-е годы в деревнях было уже тяжелое пьянство. Да и город не отставал. Официальная статистика не учитывала в потреблении самогон, суррогаты. Не учитывалось в потреблении настоящее море технического спирта, которым были залиты промышленные предприятия, армия и флот, и который превратился в «жидкую валюту», им расплачивались буквально за всё.

Негативные последствия массового всенародного пьянства особенно сильно проявились в России, Украине, Белоруссии, Молдавии, Прибалтике. Алкоголь – это наркотик, разрушающий, меняющий психику. Но, наркотик официально разрешенный. ВОЗ в своё время назвала алкоголь «наркотиком номер один» по степени опасности.
Психика советских людей реально менялась, на глазах. Хотя, конечно, и пропаганда велась. В.И. Ленин как-то назвал кинематограф нашим самым главным искусством. Советский кинематограф на всю катушку использовался для пропаганды алкоголя и табака (наверное, образцом и венцом такой пропаганды стал всенародно любимый фильм «Ирония судьбы или с лёгким паром»).

Пили рабочие, пили колхозники, страшно пили военные, пили начальники, пили ученые, пили врачи… Пили по любому поводу, свадьба или рождение ребенка, похороны, юбилей, получка… пили, пили и пили, с каждым годом всё сильнее.
Я лично видел, как в колхозе орали от голода и боли некормленые недоенные коровы, а колхозники пьянствовали (явно не первый день) не обращая внимания на крики страдающих животных. Так же после они не обращали внимание и на страдания собственных детей, не говоря уж о какой-то там судьбе СССР. К началу 80-х в разы увеличилось число спец интернатов и детских домов для умственно отсталых детей, для детей-уродов. В тех областях, где раньше подобных заведений было 1 - 2, а то и вообще не было, их появилось, пять, шесть, десять, двенадцать… Детские дома до отказа наполнялись «сиротами при живых родителях», т.е., теми детьми, которых отобрали у пьющих родителей лишенных родительских прав.
Выросла смертность, особенно мужская, росла пьяная преступность, алкоголь наносил страшные убытки экономике страны. Любые недоработки, промахи, лень, преступную халатность, всё можно было скрыть, напоив до потери пульса комиссию, приехавшую с проверкой. Но главное, конечно, это постепенное изменение психики людей, смена ценностей, упадок культуры, повышение порога терпимости к тому, что раньше считалось абсолютно нетерпимым.
Постепенно стало не стыдно воровать. Народ потащил с родных предприятий всё, что плохо лежало, а люди начали ещё и бравировать этим. Тут стоит лишь начать, и постепенно это перекинулось на весь быт. А ведь ещё совсем недавно ключи от квартир лежали под ковриками у порога, а в деревнях дома не запирались вообще. О! Я очень хорошо видел и вижу, как сильно меняет людей алкоголь. Буквально за несколько лет цветущие парни превращались в слизняков, для которых ничто не свято и не дорого: ни родина, ни дети, ничего…

К моменту развала СССР сознание большинства советских людей было готово к такому событию. То есть, кому-то уже было совершенно фиолетово, что там происходит, а кто-то откровенно не понимал сути происходящего, а кто-то даже радовался. В смысле, простые люди радовались СВОБОДЕ, как им казалось, свобода наступила, можно не работать, бухать сколько хочешь, в ЛТП теперь не отправят, и скоро наступит полный шоколад. К этому моменту своего алкоголя в стране уже не хватало для поддержания населения в «соответствующем тонусе», и ядовитое пойло в красивых импортных бутылках стали завозить из-за рубежа в огромных количествах. Чтобы уж окончательно залить людям глаза и мозги. Лишь единицы мрачно пророчествовали, что скоро весь этот пир во время чумы закончится страшным похмельем. Но к ним прислушивались не более, чем пьяница прислушивается к увещеваниям врача-нарколога. «Алкоголь – прекрасное средство поубавить ума», сказал кто-то из великих людей. Так оно и есть.

P.S.
Печально, что после развала СССР этот процесс не только продолжился, но и усугубился до совсем уж немыслимых и диких форм. Как говорится, «муж пьёт – пол дома горит, жена пьёт – весь дом горит». Сегодня уже не только муж и жена пьют, но пьют даже дети.
И уже не только пьют. Наркотики постепенно захватывают всё большее число россиян.
Россияне стали потреблять алкоголя больше, чем во времена СССР. Но вдобавок к этому мы сегодня лидируем в мире по потреблению героина. Наше население это 2% от населения планеты. И вот эти 2% населения потребляют более 21% всего произведенного в мире героина и ещё 5% других наркотиков. Ну, для полноты картины добавьте сюда табак, который тоже не прибавляет ни ума, ни здоровья, и отполируйте оставшиеся мозги сверхагрессивным телевидением.
Ситуация сегодня намного, намного хуже, чем была перед развалом СССР. Кургинян абсолютно правильно говорит, что над Россией нависла смертельная угроза.

"Если все в глазах двоится,
ты вдвойне бессильна,
Русь.
Пьяный спьяну не боится,
а с похмелья пьяный –
трус.
Эй, мужик,
ты снова к рюмке водке? (Так было в оригинале)
Но когда дрожливы руки,
не удержишь в них кола,
не рванешь в колокола.
Али было мало порки,
али та наука зря?
Ты в царевой монопольке
не опасен для царя."
http://www.stihi.ru/2007/11/17/1073 Е.Евтушенко, "Казанские университеты".
Он, говорят, продался потом. Но смолоду был искренен и приметлив. "Из песни слова не выкинешь".
Так что это - как минимум, сложный вопрос - когда Россию начали спаивать. Есть исследования, в то числе и на Форуме, кажется, выкладывалось. В "Суде истории" затрагивалось.
Да, доход от продажи водки был всегда важной статьёй дохода и в то же время сама продажа - разрушительным фактором. Но рекорд в этом плане - нынешние времена. И пьянство небывалое, и весь доход - в карман водочной (северокавказской) мафии.

Всё началось гораздо раньше. За Сталинское время говорить не буду, не было меня тогда ещё.
При Хрущеве я был ещё маленьким, помню его смутно, но проблемы с хлебом помню. А вот
времена Брежнева (Эпоху Застоя), прожил от и до. Время это можно охарактеризовать двумя
словами – маразм крепчал.
Класса с девятого мы начинали изучать Основы Марксизма-Ленинизма. Проблема не в том, что
для большинства это было пыткой (не в смысле пыток, а в смысле скуки), а в том, что это как-то
не состыковывалось с реальностью. Дело не в каких-то ужасных условиях жизни. Жили хоть и не богато, но чтобы с голоду помереть, так это надо было постараться. С высоких трибун речи про
судьбоносные решения Партии и Правительства, про великие свершения в деле построения
коммунизма и его окончательную победу. Ну ещё про мир во всём мире. Дома пьяные отцы,
на улице друзья-хулиганы. Нормально в общем. Но главное – анекдоты. Политические. Главное
не потому, что политические, а потому, что рассказывали их в ряду с другими анекдотами, так сказать по ходу жизни. И хотя делалось это вроде бы как бы по секрету, но то была лишь игра в секретность – политические анекдоты травили все. Потом я как-то вроде бы вырос, пошёл работать. На улицах лозунги про Его Величество Рабочий Класс – на заводе грязь, рвань-пьянь и
начальники дебилы. Однажды Лёня (так мы называли Брежнева) помер. Моему другу, так как он
был кандидатом в партию, в Дни Траура Всенародного поручили сторожить в цехе портрет
Брежнева. Друг уснул, портрет спёрли, друга из кандидатов выперли. Когда гроб с Брежневым
опускали в могилу раздался сильный грохот. Все почему-то решили, что гроб с Брежневым
уронили. Даже если это было не так, переубедить никого было невозможно. Уж очень хотелось,
чтоб так и было. Потом череда стариков-покойников в руководстве страной и только после них
вышел на политическую сцену творец перестройки и гласности М.С.Горбачёв. Рабочим разрешили
выбирать начальников. Начальники стали хвататься за голову, одновременно пытаясь рвать волосы на жопе. Мужики матерят Мишу за антиалкогольную компанию,бабы молятся на него в
телеящике. Весело в общем.
Год 1988. На 19 Всесоюзной конференции КПСС собралось не помню сколько тысяч делегатов
со всех концов страны. Прямая трансляция по телеку. Делегаты рвутся к микрофонам. Наболело,
накипело. Но ни кто ни словом, ни полусловом о том, чтобы КПСС долой или Союз долой. Верили
ещё потому что. Ну а дальше пошло поехало. Результат Вам известен.
То что Вы хотите осмыслить прошлое – хорошо. Только не срастается что-то.

Не срастается что именно, рабочий человек? Непонятно. Вроде бы вы адекватную вполне картину нарисовали? Что не срастается?

О доходах от водки. Да, доходы большие. Однако ещё в начале XX-го века во многих развитых странах были проведены расчеты, и было ещё тогда ясно, что убытки от продаж алкоголя многократно превышают любые поступления тех налогов и акцизов, которые государство имеет с этой торговли.
Торговая выручка, прибыль – это всё хорошо видно сразу. А вот убытки замаскированы. А это снижение производительности труда, снижение качества продукции, брак, это пожары, аварии и катастрофы, это пьяная преступность, убийства и самоубийства, это болезни и травмы, это инвалидность взрослых, это дети-инвалиды, дети-дебилы, дети-уроды, которые тяжким камнем виснут на шее государства.
Одним словом, как не считали экономисты, получается, что минимум в три раза убытки государства превышают прибыль от торговли водкой. А в других странах и другие цифры называли, более высокие.

Ещё в дореволюционной Думе депутаты выступали с предложениями избавить их губернии от водочной торговли. Дескать, мы готовы вносить в бюджет сумму даже большую, чем Российская казна получает от торговли у нас водкой, только избавьте нас от этой торговли. Нет, не избавили. Очень депутаты удивлялись, мол, деньги же предлагаем, большие деньги! Не берут. Значит, не только деньги нужны? Значит, ещё что-то имеют с водки кроме денег?

Хочу внести свою лепту в поиске ответа на вопрос: "Почему так легко развалился СССР?". Анализируя те годы поймал себя на мысли, что советский человек подсознательно верил только в прогресс, регресс в наших умах не существовал. Поэтому многие на мой взгляд думали, что какие-бы преобразования не происходили в любом случае развитие продолжится и жизнь станет лучше. Могут быть ошибки, но прогресс не остановить. И без разницы, будет это социализм или капитализм, мир идет по пути прогресса. Поэтому так легко расставались с прошлым, верили в будущее. Нас же приучили верить в будущее, что оно будет прекрасным, вот мы и верили. Сейчас спустя столько лет, и видя результаты деградации, регресса начинаешь понимать, как мы жестоко ошибались веря слепо в силу модерна.