Ну собственно и я об том же. Только я "маленькими шажками" подвожу к этому же выводу - мне кажется, что раскрытие логики вывода делает его более понятным. Попутно - пытаюсь раскрыть, как финансовый капитал "формирует" выгодную ему "идеологию", позволяя ему оставаться "в тени" до того момента, пока он не начинает полностью контролировать ситуацию.
Я считаю, что именно идеологические моменты являются опередяющими. Но идеология должна быть основана не на вере, а на знании.
Можно верить, что "все будет хорошо" - и ждать этого "всего хорошего" до морковкина заговенья.
А можно знать, что для достижения "всего хорошего" необходимо сделать то-то и то-то.
И очень важно, чтобы это "то-то" было одинаково понимаемо большинством (в идеале - всеми) участниками процесса.
По большому счету, то что я пишу - это некая попытка "определиться в терминологии". Вы, возможно, обратили внимание, что иногда я использую термин "сталинский социализм", иногда - просто "социализм". Для меня это является одним и тем же. Потому что все остальное "социализмом" в прямом смысле этого слова не является.
Социализм для меня - это социализация производственных отношений в первую очередь. То есть прямая ориентация и целей, и способов производства для достижения каких-то социальных целей. Цели эти формируются (и сформированы уже в общем) в рамках коммунистической идеологии. Но эта идеология - идеология идеального, и я пытаюсь вычленить из нашего опыта реальный механизм пути к достижению этих целей.
Мое мнение что самих "идеальных целей" мы не достигнем вообще никогда - как невозможно достичь предела функции. Но - опять таки это мое личное убеждение - что "асимптотически приблизиться" к ним возможно исключительно на основе именно социалистической экономики.
И я считаю, что нужно детально разобраться в том, как эта социалистическая экономика функционировала, какие именно методы и экономические технологии обеспечивали ее столь бурный рост и что ей мешало (и мешало сушественно) полностью реализовать заложеный в ней потенциал. И когда все это станет ясно и понятно многим участникам процесса, попробовать реализовать этот потенциал на основе выработаных в результате анализа прошлого знаний.

С полгода назад я имел возможность просчитать несколько десятков сценариев для России до уровня "отдельного рабочего". Сейчас экономический "потенциал" страны таков, что только на базе тех 90% (в штуках) предприятий, доставшихся стране в наследство от СССР и полностью ныне разрушеных, можно буквально за полтора-два года "выкатиться" на уровень "сталинских темпов развития" с уровнем социальных гарантий выше, чем былт в лучшие времена СССР. Но для этого нужна не только "воля власти", но и "сознательный труд" (не "трудовой героизм", а всего лишь именно "сознательный качественный труд за приличную зарплату") от 3 миллионов вначале до 18 миллионов в конце периода тружеников, понимающих цели и медоды их достижения. У Сталина в 28-м было 2 миллиона "понимающих" и 10 - просто "желающих трудиться". Сейчас - Кургинян правильно отметил - просто "желающих" взять неоткуда. Нужны именно "понимающие". И не "энтелехтуальная элита", а простые рабочие в большинстве.
Поэтому если мы действительно хотим перемен к лучшему, мы должны простыми средствами и на примерах показать "Вот чего мы хотим, и вот как этого достичь. Потому что так уже делали и достигли вот чего".
Причем если это делать, то делать нужно быстро. "Точка невозврата" для России (когда уже будет принципиально невозможно "повернуть" мирным способом) будет пройдена где-то через полгода после выборов. И если мы за полгода до выборов сможем сформировать "экономическую идею" - то есть идею экономического возрождения страны - то "точку невозврата" мы сможем отодвинуть (а потом - и вообще "задвинуть").
Ну а не успеем - ... говорят, в Бразилии грамотный инженер с советским образованием еще имеет шанс устроиться на работу (с "Российским" правда уже "просят не беспокоить")

Вот.

Уважаемый Yurixx, если бы я был рабом Древнего Рима, то, несмотря на свои философские убеждения, пошел бы за Спартаком. Кроме того, я не материалист, но метафизик, и философское учение Маркса полностью отвергаю.

Вы, Yurixx, стараясь "сознательно определить" будущее России, с интересом наблюдете, например, ход дел в Китае, и прикидываете, что бы это для нас значило. Кто–то мне сказал, что я хочу пересадить американские реалии на русскую почву. Не Вы ли? Во–первых, это легче сделать, чем конфуцианские реалии Китая, а во–вторых, никаких реалий, которые я хотел бы взрастить на русской почве в Америке нет.
Уважаемый Yurixx, я ведь не только, фантазирую, но, как и Вы, стараюсь осмысливать процессы, происходящие в мире, и замечаю кое–что, что проходит мимо Вашего острого глаза и тонкого аналитического аппарата. Я, например, заметил, что капитализм как–то незаметно перешел в свою «еще более высшую фазу», фазу акционерного империализма. Для Вас это мало, что значит. Я же вижу в этом новую форму противостояния труда и капитала. Да, трудящиеся–миноритарии не ходят с красными знаменами, требуя смерти паразитам–мажоритариям. Но это только потому, что классовый антагонизм прошел свой апогей в начале ХХ века, а в отсутствие антагонизма классы превращаются в сословия и касты. Увы, акционерный капитализм безнадежно запоздал. Добавьте сюда еще то, что без Интернета экономическая власть миноритариев сильно страдала бы от бюрократов.

Заживем прекрасно! Поскольку Вы не утруждаете себя трудом «архитектора», Вам трудно представить себе возможности Интернета. Страной будет управлять не охлос, а лучшие люди страны, гении и святые. И управлять они будут не приказами, а советами и силой своего примера. Взгляните на проект
«Виртуальная Россия», не захотите ли стать архонтом?
Я, как и Вы, не желаю стране потрясений, и хочу, чтобы «Виртуальная Россия» плавно вытеснила реальную, но России не отведено времени на спокойное эволюционирование, и, если антагонизм перехлестнет через край, я буду не с Вами.

Благодарю за искренний ответ. Таким образом, Вы сами признали, что революционер в Вас победил ученого. Причем очень давно, еще во времена студенчества. Поэтому нет ничего удивительного в том, что Ваш опус не имеет ничего общего с научным исследованием и социальным проектированием. Он является всего лишь сборником любимых идей социального революционера.
Но раз уж революционер в Вас победил ученого, то, при Вашей склонности к материализму, он неизбежно победит и нравственность, т.е. духовность. Ведь Вы поставили свою революционность выше познания истины, законов Природы. Тем самым Вы отвергли и следование этим законам, их исполнение. Так что я не верю Вашему "Я, как и Вы, не желаю стране потрясений ...". Очень даже желаете. Была бы у Вас такая возможность, тряхнули бы не оглядываясь.


Как же Вы стараетесь "осмысливать процессы", если Вы даже то, что Вам говорят, не можете осмыслить ? Из какого места Вы вытащили "конфуцианские реалии Китая" которые я якобы хочу пересадить в Россию ?
Раз уж Вы ленитесь включать свою голову, поясню. Идти этим путем означает развивать национальную экономику по описанной схеме. А схема эта не имеет национальных привязок. Она ориентирована исключительно на объективные законы, которые справедливы и для конфуцианской экономики, и для христианской.


Что это значит для меня Вы догадаться не сможете, Вы и с более простыми задачами не справляетесь. Сущность явления широкого распространения акционерного капитала весьма интересна и кое о чем безусловно свидетельствует. Однако, ни о какой "еще более высшей фазе" говорить не приходится, это опять-таки лишь Ваши мечты. А уж Ваши сентенции о классах - ну ваще.


Вот-вот, как и ожидалось. Если решения будет принимать большинство, то заживем прекрасно. Вы даже не представляете себе последствий от реализации такой идеи ! Не говоря уже о способности что-то там обосновать или рассчитать. Чистые маниловские витания в облаках.
"Страной будут управлять гении и святые" - с чего Вы взяли. Вы полагаете обыватель может отличить гения от сумасшедшего ? святого от лицемера ? А первоклассник может отличить кто из двух десятиклассников говорит ему правду, а кто разводит ?
Вы, Метафизик, не метафизик. Вы утопист, причем злостный.
А Ваше "хочу", которое я подчеркнул, показывает меру этой злостности. Вы хотите уничтожить реальную Россию, заменить ее виртуальной. Естественно, ведь виртуальный мир - как раз то место, где витают Ваши мечты. И Вы хотите перетащить туда всю Россию.
К счастью, это Ваша личная проблема, России это не угрожает.

PS
Мой предыдущий ответ Вам, как Вы надеюсь заметили, не содержал никаких выпадов против Вас, критики, замечаний и пр. Имхо, он был выдержан во вполне миролюбивом духе. Но Вы, как истинный революционер, опять начинаете сражаться и нарываться на оплеухи. Как пожелаете. Однако, без меня. Как видите я вновь оставляю за Вами последнее слово. На здоровье.

Видите, как интересно, у нас в арсенале уже несколько моделей альтернативной (условно говоря, «восточной») экономики.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
3. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.
4. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur).
5. Неомарксистская модель эволюционного перехода развитого капитализма на следующую ступень развития (Yurixx).
6. Есть, наверное, еще модели, не сводящиеся к жанру выкриков и всхлипов.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории или территории.
На форуме мы как раз и обсуждаем эти границы применимости, помогаем автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины.

Не знаю как лучше организовать это обсуждение, чтобы ускорить процесс...
М.б. для начала собрать эти авторские ветки в специальный раздел, посвященный экономике?

Сообщение отредактировал batur - 20.4.2011, 10:43

Ээээй, народ!!! batyr!

Модели хороши вами перечисленные. А что, упоминаемая мной чартаевская модель РЕАЛЬНО действующая – она не вписывается в ваш список?

http://n-bitva.narod.ru/prilojenie/ekonomi...maChartaeva.htm

http://chartaev.narod.ru/chelovek.htm

Да было бы неплохо создать подфорум "Альтернативные модели развития", где каждый автор имел бы свою ветку.
А то особо активные бегают по всему форуму со своими идеями.
Тем более, что это соответствует одному из направлений заявленных Кургиняном видов деятельности.

Однако, это по силам только организаторам форума, или модераторам.

PS
Я понимаю, что Ваше обозначение "моделей" чисто условное и в общем никаких возражений не имею.
Хочу просто подчеркнуть две подробности.
1. Неомарксизм, как течение в марксизме, сформировался по-моему лет 100 назад. Он, к сожалению, не сумел сколько-нибудь продвинуть марксизм, обогатить его или эффективно применить. Себя я к этому течению никак не отношу. Тем более к нему не имеют никакого отношения результаты моих усилий.
2. Сутью моих исследований являются природа коммунизма, форма его конкретной реализации, а также пути его достижения в процессе общественной эволюции. То есть я не строил никаких моделей коммунизма, и даже не собирался этого делать. Если и можно говорить о какой-то социальной модели, то речь может идти исключительно о модели социального государства, которое позволит ликвидировать часть проблем капитализма, а прочие его проблемы в определенной мере скомпенсировать. И это с единственной целью - сделать эволюцию общества максимально свободной, гармоничной, естественной и ориентированной на действительные цели человеческой эволюции, а не на чей-то материальный интерес.
Так что такой "развитой капитализм" с успехом можно называть и социализмом, который по определению и есть социальное государство.

Сообщение отредактировал Yurixx - 20.4.2011, 11:30

Ну вот и договорились...



Здесь, мне кажется, слабое место.
Идеология, общность мировоззрения вряд ли способна преодолеть встроенную тенденцию к "десоциализации" производственных отношений, к приватизации производственных ресурсов (факторов производства), и в конечном счете к доминированию отношений частной собственности. Идеология (партсобрания и красные уголки) могли затормозить эти тенденции, могли также сыграть роль запала для развертывания альтернативных хозяйственных отношений, но заменить их идеология не в силах.
Что это за отношения? Это были какие-то институты лидерства и ответственности (репутация, авторитет), обязательства и встречные планы, соцсоревнование, моральные и материальные поощрения и санкции (Доски почета и Не проходите мимо), а то и прямое насилие с террором.
Понятно, что все это "детские" варианты альтернативных отношений, они не равномощны "взрослым" рефлексам и институтам собственности, но какое-то время они их, тем не менее, сдерживали. А вот когда они перестали "тянуть", открылся необозримый простор для того, что в теории контрактов называют "оппортунистическим поведением".
Так вот, в рамках этой модели еще предстоит инвентаризировать этот опыт, этот арсенал.
А затем его модернизировать, м.б. с учетом японского корпоративного опыта, элементов даосской этики и тому подобных модных вещей. Это полезно хотя бы в том смысле, чтобы не пугать молодое поколение совсем уж пионерской архаикой


!!!
Вот на этом хорошо бы сосредоточиться!
В чем и когда система начала проскальзывать, как происходил переход от сталинского социализм к хрушевскому и т.д. У вас хороший пример со строительством.
Противостояние (условно) "госплановской" и "совминовской (или минфиновской)" линий. Опыт ОГАС, Где вообще искать наработки этой команды. Может у кого-то взять интервью?


Вот-вот
Может это все в отдельную ветку?

Сообщение отредактировал batur - 20.4.2011, 12:33

Уважаемый Yurixx, позвольте воспользоваться Вашим благосклонным дозволением. Жаль, что Вы не процитировали что–либо, задевшее Ваше достоинство, — ведь кто–нибудь подумает, что это есть достоинство человека, ищущего повод уклониться от поражения. Я же, поскольку Вы оставили мне последнее слово, не собираюсь искать в Ваших «миролюбивостях» личных выпадов.
На протяжении всего нашего «диспута» я всегда просил Вас показать силу Вашей логики, но взамен получал лишь утверждение, что она, несомненно, есть.
Вот, например, Ваше утверждение, что

Единственно разумное здесь — « с чего Вы взяли?», но это не есть проблеск логики, но, скорее манера выражаться. Однако я не намерен уклоняться от этого вопроса.
«Миноритарии с красными знаменами» — это, конечно, не более, чем художественный образ. Но в современном капитализме существует и будет только нарастать противоречие между (паразитическим) владением средствами производства и (интеллектуальным) управлением им. Именно когнитарии явятся тем классом, которому предстоит заявить о своей претензии на гегемонию. И этот класс принесет с собой новый экономический базис, который сейчас виден только самым светлым головам, если виден кому-либо. Вы можете сейчас представить себе общество, в котором высшим капиталом, доступным каждому человеку и обладающим для него неотразимой привлекательностью, являются не доллары, но знания и творческая одухотворенность?
Спасибо хоть на том, что Вы назвали свой народ обывателями, а не пиплом.

Сообщение отредактировал metaphysic - 20.4.2011, 13:35

Я тут "быстренько пробегусь" по пунктам...
"Идеология" в виде "красных уголков" и "партсобраний" безусловно не сработает. Да и не идеология это, а "имитация бурной деятельности". Идеология - это комплекс, охватывающий "список общих целей" и "план по достижению этих целей", причем цели должны быть ясными, сам план должен быть понятен каждому и содержать подробные объяснения, на каком этапе после каких действий какая из целей в какой мере будет реализована. В данном случае должно быть (кроме всего прочего) доступно и просто показано, почему и как "социализированная" система дает существенные преимущества каждому участнику проекта. Причем - с определенными обязательствами со стороны "системы" по отношению к каждому ее члену. И - это существенно важно - с абсолютными гарантиями, что на "промежуточных этапах" система не "кинет" участников. Такие гарантии в системе дает именно активное участие каждого члена в обшем деле, что дает дополнительную "положительную обратную связь" в социалистической системе и повышает ее именно идеологическую стабильность.
Эта модель работает на любом уровне, и надо "в рамках разработки идеологии" показать как эффективность экономической системы, так и эффективность идеологической поддержки системы со стороны ее членов.
Приведу простой пример.
Вы, вероятно, в курсе, что с начала разработки Р-7 до запуска спутника прошло всего три года. Но если "копнуть историю", то покажется что машину сделали не люди, а она сама появилась "вопреки". Ситуация простая - уже на этапе проработки аванпроекта выяснилось, что машина получается "перетяжеленной" почти на три тонны.
И Королев пошел по "простому пути" - каждому, кто сэкономит килограмм веса, давалась премия в 100 рублей. Давалась тут же и сразу - по окончании смены и наличными. Вскоре премии стали выдаваться почти ежедневно, и меньше чем за год машина "вписалась" в параметры.
Это пример цели с указанием "этапов" и ништяков за достижение каждого "этапа" - на "низком" уровне.
Но вдруг случилась "непредусмотренная" ситуация - трое мужиков придумали нечно, сразу облегчающее ракету на полтонны. А на дворе - хрушевские времена, коммунистическая уравниловка - "партейные лидеры" решили что давать 50К рублей на троих - "не по коммунистически". Со скрипом, практически через год ребятам "выжали" где-то по тысяче на рыло. Ну ладно, эти трое уволились тут же по получении денег. Ракета-то все равно уже летала... но вот следующая "королевская" ракета уже не полетела вообще. Да, там были "ошибки в конструкции", были и другие проблемы - но изрядная часть этих проблем бвла обусловлена тем, что "система" кинула исполнителей. Это и есть "подрыв идеологии" - людям нельзя врать.
И если мы говорим "каждому - по труду", то должны обеспечить (в том числе и в рамках идеологии) путь постоянного наличия возможности для каждого в этом убеждаться.
Такие способы были и работали, нам нужно их отдельно вычленить и продемонстировать.
Тогда идеология будет именно регулирующим компонентом экономической системы. И именно такая идеология нам и нужна.



Ну, весь опыт ОГАС сосредоточен в одной-единственной фразе Келдыша "в пользу" Глушкова: "Бардак автоматизировать нельзя". Благодаря его "деятельности" возник сам термин "асунизатор", но даже среди "асунизаторов" слово "кивелянин" было оскорблением хуже матерного Практически все "наработки" ОГАСовцев похоронили вместе с "главасунизатором", а разработки локальных систем отдали под кураторство ЦПС в Калинин и раскидали по отраслевым министерствам.

Что же касается сравнительного анализа "госплановского" метода управления с "минфиновским", то гораздо лучшее качество мог бы дать анализ работы предприятий "девятки" и "симметричных" министерств "гражданского сектора" с 60-х до второй половины 70-х, но к сожалению там значительная часть материалов "под грифом". Однако сам факт, что 7% работающих давали (кроме собственно целевой продукции) больше половины гражданской продукции и почти 40% сельхозпродукции, показателен.

Уважаемые модераторы! Ау !



Мне сдается, что вы могли бы плодотворно посотрудничать с Метафизиком - у него подчеркнуто практическое направление - механизмы и проч., но модель, на мой взгляд, узковата, в ней нет многих важных координат, о которых говорите вы ("философских, политэкономических, социальных, политических и других идей"). А речь, как я понимаю, у вас обоих идет о социализации на капиталистической базе.

Нелишним будет в этом смысле и Djedai с его Политаризмом и ориентацией на анализ текущей российский экономической политики (условно говоря, линия Путина и класс, интересы которого он представляет). Какой-никакой, а тоже капитализм, между прочим. Нужно же представлять в каких направлениях современный российский капитализм-политаризм можно, если не совершенствовать, то хотя бы улучшать, а в каких - его ждут тупики и провалы ...




Не знаю как Китай, но, по-моему, как раз таким путем пытается идти Европа. Кстати, там, период увлечение идеями социального государства, отчасти миновал, хотя, возможно, начался просто новый этап эволюции социального государства. Интересно, как вы расцениваете этот опыт, какие уроки можно из него извлечь?

А что касается возможности эволюционного перерастания капитализма в коммунизм... Смотря что понимать под коммунизмом. Мне ближе членение, которое было у раннего Маркса : капитализм, коммунизм и гуманизм (тезис, антитезис и синтез). Если коммунизм - это все-таки только антитезис, а не синтез, не финальный скачок в царство свободы, то мне непонятно, как тезис может эволюционно превратиться в антитезис. Это все равно, как циклон превратить в антициклон, - ведь в процессе этого превращения система должна будет пройти через ноль, то есть через - хаос.

Поэтому мне представляется, что в целостной (глобальной) системе тезис и антитезис, капитализм и коммунизм, Запад и Восток сосуществуют как полюса, они могут бесконечно конвергировать друг к другу, постепенно заполняя пространство между полюсами спектром промежуточных форм, оставаясь тем не менее Западом и Востоком.
Кстати, в Китае очень хорошо отслеживают эти полярные типы цивилизаций. И там, я подозреваю, искренне бы возражали, если бы вы стали их убеждать, что они строят "капитализм с китайским лицом" ( социальное государство на капиталистическом базисе).

Если совсем грубо,
По моему разумению, Капитализм и Коммунизм - два полюса, они скорее всего будут сосуществовать, дополняя друг друга до целого. На одном полюсе будут обитать сумасшедшие Собственники (финансисты), которые за 3% прибыли маму родную не пожалеют. А на другом полюсе - не менее оголтелые Спасатели (Комиссары в пыльных шлемах), которые будут рыскать по свету в поисках значимых проблем, опутывая мир программами, собирая обязательства, утверждаясь в качества лидеров и концентрируя в своих руках Власть.
А между этими полюсами будет широкая полоса остального человечества. Эта полоса будет пронизана, с одной стороны, глобальными институтами собственности (что уже фактически имеет место), и, с другой стороны, - глобальными институтами планирования и лидерства. Опираясь на эти институты все остальное человечество будет жить нормальной - осмысленной и в то же время экономной жизнью, будет участвовать в глобальных программах и инвестировать в производство сантехники.
В конечном счете вдохновенные и суперрациональные обитатели полюсов доведут свои институты до совершенства и будут заменены суперкомпьютерами. И это будет означать победу реального гуманизма, как обещал товарищ Маркс.
Чем плохо?

Единственное, что я выудил из указанной ссылки:


Хорошо бы поподробнее...

Это больше похоже на бизнес-план, чем на идеологию. Вот Вы писали в другом месте:

Здесь, имхо, ближе к телу. "Идеология идеального" - это собственно и есть идеология. Остальное - практическая деятельность.
Насколько я понимаю, цели определяются интересами, потребностями, представлениями о жизненных задачах. Методы достижения целей - возможностями, знаниями, способами взаимодействия с окружением. И первое, и второе являются аспектами жизнедеятельности человека или общества, могут опираться на совершенно разные идеологии, но сами идеологией не являются. Идеология - это способ идейного оправдания, обоснования поставленных целей и методов их достижения, утверждения их нравственности, справедливости, правомочности, позитивности и т.п. То есть идеология обеспечивает идейную поддержку человека в его деятельности. Например, буржуазная идеология обеспечивает капиталиста оправданием правомочности эксплуатации, поскольку освящает неприкосновенность частной собственности и юридически фиксирует ее.
А Ваша идеология, насколько я понимаю, является коммунистической и потому освящает ценность человека, его жизни, его труда. В результате эксплуатация оказывается вне закона.
Что же касается социализации производственных отношений, то это несомненно достойная задача и путь к социализации государства. Однако, если превратить эту идею в догму, то получится диктатура. Не пролетариата, конечно, его диктатура невозможна в принципе, а того класса, который сформируется между сферой производства и сферой распределения. Как и случилось в Союзе.


Регулирующим компонентом социально-экономической (одной только экономики недостаточно) системы является вся структура государства, со всеми его институтами и кадрами. Она воплощает некоторую идеологию, поскольку на самом деле идеология стоит над всем этим. Когда заявлена одна идеология, а реально воплощена другая, тогда и получаются такие "сбои" в работе системы, которые Вы называете "подрыв идеологии". Такое вранье людям сразу показывает существование класса, который захватил власть и воплощает свою идеологию, какими бы словами он при этом ни прикрывался.

Видите ли, я прочел его опус и хорошо представляю себе и его модель, и его методы. У нас ничего общего, кроме благих намерений.
К тому же Метафизик совершенно не слышит оппонента. Я уже имел удовольствие подискутировать с ним и понял, что это бессмысленно. Истина в такой дискуссии не рождается.


Европа, в отличие от США, обладает богатой и длинной историей. В частности - историей революционной борьбы, историей духовных и социальных ценностей. Там действительно кое-где реализованы кое-какие аспекты социального государства. Однако, в глобальном плане не только практика, но и базовые принципы остались прежними, сугубо капиталистическими. Вы что полагаете, что КПК в качестве правящей партии в Китае эквивалентна или даже просто близка к какой-нибудь из европейских правящих партий ?
А период увлечения идеями социального государства миновал потому, что Союза больше нет, нет идейного конкурента, который (по крайней мере на словах) провозглашал гуманистические идеи как государственные. Поэтому крупный капитал, который там правит, может больше не стесняться в своих действиях.


Вот именно. Потому я и занялся природой, сущностью коммунизма как общественно-экономической формации, что спустя 150 лет после оформления марксизма все еще непонятно что он из себя представляет. Кроме общих идей, да и то весьма расплывчатых и туманных, никто ничего сказать не может. От этого неведения проистекают и практические трудности.


Это вполне европейское понимание диалектики, так сказать формализованная гегелевская схема. На самом деле диалектика несколько сложнее.
Ноль - интервал между чистым капитализмом и коммунизмом, заполняет социализм, то есть социальное государство. Иначе - государство, которое не уничтожая искусственным, принудительным образом капиталистический способ производства лишает буржуазию монополии на власть, реализует государственную структуру как структуру надклассовую.
И не сомневайтесь, коммунизм - финальный скачок в царство свободы.


Повторяю еще раз - пока что в Китае строят социализм. Существование многих укладов в экономике этому не противоречит.

Когнитарии,... этот класс принесет с собой новый экономический базис. ...
Высшим капиталом будут ...не доллары, а творческая одухотворенность...

Метафизик, вы мимоходом заявили важную тему "постиндустриальной" экономики ("постэкономика", "Информационное общество" и т.д.). Но вы же понимаете, какая мешанина понятий, образов, ожиданий, и просто эмоций булькает под этими фразами. Скажем, когнитарий - это хто? Пролетарий умственного труда, технократ-менеджер, моральный лидер, просто умный человек.
"(Паразитическое) владение средствами производства" - это понятно, и "(интеллектуальное) управление им" - непонятно. "Управлять" производством можно в интересах собственника, в собственных интересах, в интересах заказчика, из научного любопытства. Что это за класс с таким разбросом интересов? Как он может быть гегемоном?

Товарищ Ленин был прав, - Революционная фраза нас погубит!

Нам хорошо бы перестать размахивать мировозрениями и заняться отработкой стыковочных узлов. У вас с Yurixx-ом по сути один большой проект - Социализм на капиталистической базе в условиях России. У Метафизика есть представление как совершенствовать отношения собственности, чтобы они не противоречили, не отторгали, а то и питали Социальное государство. У Yurixx-а, в свою очередь, есть комплексное представление о том, как строить (выращивать) Социальное государство, чтобы оно не отторгало капитализм вообще и народный капитализм Метафизика, в частности.
И параллельно, вместе с Djedai-M вглядываться в телодвижения путинской политархии, чтобы вместе быть готовыми протянуть череду реформ от наших моделей к этой реальности.

У Мерлина с Батуром, может сложиться другой проект - Социализм на коммунистической (антикапиталистической) базе. А совместный с Djedai-M анализ российского политаризма-капитализма покажет пути его возможной трансформации в этом направлении.

Если после стольких постов, мы не сможем перевести обсуждение в конструктивное русло, то неизбежно возникнет вопрос, насколько плотно соотносятся наши авторские концепции с этой общей для нас реальностью, и соотносятся ли они с этой реальностью вообще.

Сообщение отредактировал batur - 21.4.2011, 12:35

Уважаемый batur , я только что я разместил на сайте http://privus.narod.ru статью под названием «Пролетариат или когнитариат». Это не книга, и прочитать ее не составит труда. Надеюсь, что многие ваши вопросительные знаки, превратятся в восклицательные. После этого мы сможем пользоваться в дискуссии более или менее общим языком.

Добрый день,

наконец то закончил свою "рыбу"
получился настоящий сом
так что выложил в отдельную ветку
добро пожаловать к обсуждению.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?showtopic=1517

АЛЬМОР: Альтернативная модель развития

Социальный проект: Добровольная Коммунистическая Община

Метафизик,
посмотрел. Ответа на свои вопросы не нашел.
http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61071

Сообщение отредактировал batur - 21.4.2011, 19:49

По–моему сказано достаточно определенно. Когнитарии это тот «штучный пролетарий», который генерирует идеи, без которых не может успешно развиваться ни одна компания. В настоящее время он работает в интересах владельцев компаний, но противоречие, которое рано или поздно станет антагонистическим, заключается в том, что он подобно капиталисту инвестирует в производство свой капитал, образуемый его знаниями и творческими возможностями. Поскольку такого рода капитал не может быть оценен рынком труда капиталист и когнитарий по–разному оценивают это инвестирование в компанию. В настоящее время антагонизм еще не достиг достаточной остроты, чтобы считать когнитариат классом, претендующим на свою гегемонию.

Уважаемый batur, мне кажется, что Вы сосредоточились на важном, но не первостепенном. Главное понять, что «Виртуальная Россия» — это политическая организация совершенно нового типа, организация XXI. К ее формированию можно приступать немедленно! Через два–три года она, скорее всего, захватит власть в стране. Что касается экономического базиса новой России, то это не нам с Вами решать. Это будет делать Ареопаг, опираясь на агору. Если бы я был архонтом, то выступал бы за народные биржи. Не сумел бы убедить народ, значит так тому и быть.

Сообщение отредактировал metaphysic - 21.4.2011, 20:26

Штучный товар - тоже товар, тоже фактор производства. Есть рынок алмазов, есть рынок топ-менеджеров. Факторы производства оцениваются их вкладом в рост продаж. Дележ прибыли - процесс, разумеется, "антагонистический". Когнитарий "генерирует идеи" во имя чего - во имя роста продаж, чтобы потом поучаствовать в дележе дохода, и чтоб его не уволили - нормальный капитализм!

Конечно, ситуация меняется. Роль обычных, прямых, инвесторов падает, банки могут кредитовать непосредственно менеджмент корпораций под бизнес-план, сулящий рост продаж. Обычный капиталист- прямой инвестор уже вроде не нужен, капитал становится чисто финансово-банковским. При этом банк, кредитуя менеджмент ("когнитариат"), берет на себя риски и поэтому обоснованно претендует на часть прибыли. Банк рискует, менеджмент расширяет круг деятельности, - все при деле, никакого антагонизма.
Конечно, это загнивающий вариант капитализма: менеджмент -(когнитариат) не заинтересован в инновациях, их отсутствие он компенсирует обильными дешевыми кредитами. А банки, в свою очередь, научились не обращать внимание на уровень риска.
Так что "постэкономика", трактуемая как "революция когнитариата", ничего судьбоносного с собой не несет.
Другое дело, что в "постэкономике" есть явления действительно перспективные, но их надо еще выявить. Вы их не выявили. По моим представлениям, нужно искать те постэкономические явления, которые ортогональны отношениям собственности, а ваше "интеллектуальное управление" производством может быть сориентировано в любом направлении. Какого гегемона найдет, на того ваш когнитариат и будет ориентироваться.

Ни "революция акционеров", ни "революция менеджмента-когнитариата" не затрагивают капиталистический базис. Но учитывать их, конечно, необходимо. В особенности при проектировании Социализма на капиталистической базе, чем вы, насколько я могу судить, и занимаетесь.

Сообщение отредактировал batur - 21.4.2011, 21:34

К сожалению, не могу с Вами согласиться. Полагаю, что это методологически неправильный подход. Или, говоря по-русски, попытка "скрестить ужа с ежом".
Когда речь заходит о методологии, 99 человек из 100 нервно передергивают плечами и кривят лицо. Дескать на фих нам эти квазинаучные штучки, даёёёшшь !!! А потом тратят кучу времени и сил (а кто и всю жизнь) на достижение недостижимого. С соответствующим результатам. Другому я бы это и не говорил, но Ваш проект обладает системностью, так что Вы должны меня понять.

Вы предлагаете сейчас заняться стыковкой предложенных проектов. То есть Вы предлагаете принять все эти проекты "as is" и начать лепить из них один большой всеобщий. Или несколько. А есть ли у Вас уверенность в том, что отдельные детали=проекты в достаточной мере обоснованы, непротиворечивы, последовательны, не содержат ошибок, ловушек и прочих причин последующих неудач ? А какие у Вас основания считать, что эти детали=проекты вообще могут состыковаться друг с другом, что они не будут мешать, конфликтовать, бороться друг с другом ? Вообще принципиальный вопрос - если несколько инженеров предложили каждый по проекту - сеялка, трактор, паровоз, самолет, космолет и пр. - то возможно ли (и нужно ли !) объединять это в одном устройстве ?

Методически правильно было бы рассмотреть каждый проект по отдельности.
Методически правильно было бы начать рассмотрение каждого из них с анализа тех оснований, на которых он строится.
Если проект строится исключительно на эмоциях автора (желание принести благо людям, неприятие современного положения, жажда славы и пр.), то этот проект должен быть отвергнут с порога, как необоснованный.
Если проект основывается на личном опыте автора, его политических или экономических взглядах, то это еще очень слабое основание. Личный опыт должен быть подкреплен достаточным фактическим материалом из общественной практики, который позволяет делать обоснованные выводы относительно социальной значимости рассмотренных процессов и явлений.
Если даже мы и смогли выделить все существенные процессы социально-экономической, политической, культурной жизни в обществе, то это еще не значит, что мы понимаем причины этих процессов, их следствия, их взаимосвязь между собой, а также и перспективы развития их в будущем. То же самое можно сказать и о любых предлагаемых моделях и методах. То есть без фундаментальной научной базы любой проект становится социальным экспериментом - "как есть нас не устраивает, давайте попробуем вот эдак".
Если же автор проекта строит его на какой-то научной базе и, тем самым, может обосновать теоретически содержание своих предложений и их последствия, то эта научная база должна быть заявлена с самого начала, по крайней мере в сжатом виде или в виде ссылки на известные теории. ИМХО, только такие проекты могут рассматриваться как претенденты на роль реальных проектов преобразования общества. Обоснованность их реформационных предложений может и должна мониториться на всей протяженности их реализации через сравнение теоретических предсказаний с результатами практики. Это во всяком случае позволит либо вовремя остановиться, либо вносить по ходу дела необходимые коррективы.
Остальные же проекты могут представлять из себя прекрасный проблемный материал для предварительной теоретической проверки этих претендентов - по каждому из них можно посмотреть как претендент справляется с решением тех вопросов, которые ставит проект.

Но это всего лишь предварительный анализ, сортировка и отбор проектов-претендентов. Дай Бог, чтобы после этого этапа остался хотя бы один.

Остановимся теперь на теоретически обоснованном проекте - претенденте на роль реформационного проекта для страны.
Во-первых, он должен содержать анализ тех проблем, которые существуют в обществе. Из множества этих проблем он должен выделять главные, которые на самом деле являются прямой или опосредованной причиной всех остальных. Как известно, лечить надо не симптомы, а причины болезни. Если же главные причины не будут выявлены, то мы будем тратить силы именно на борьбу с симптомами.
Во-вторых, он должен, опираясь на те социальные и экономические законы, которые предлагает его научная теория, показывать причины этих проблем, анализировать формы проявления общих закономерностей в этих проблемах.
В-третьих, в проекте должен быть представлен общий анализ преодолимости этих проблем на современном этапе развития общества. При этом учитываться должны не только экономические, но и социальные аспекты. Например, товарно-денежные отношения можно просто взять и отменить "указом президента". Однако, к чему это приведет ? Если это противоречит объективным законам, то это приведет не к новому обществу, а к новому монстру.
В-четвертых, проект должен правильно (хотя бы с точки зрения той теории, на которую он опирается) определять общий вектор эволюции общества, общую конфигурацию социального "завтра" и ту систему ценностей, которая этому "завтра" соответствует. Это необходимо категорически. Без этого проект будет лишен главного маяка, на который должны быть сориентированы все его предложения.
В-пятых, он должен прокладывать конкретный и ясный маршрут, который соединит наше "сегодня" (со всей его спецификой и осложнениями) с этим объективно предстоящим (а не желаемым автором) "завтра". Маршрут - как общую концепцию социально-экономического преобразования и последующего развития. Тем не менее достаточно структурированную, чтобы на ее основе можно было разрабатывать вполне конкретные планы для каждого этапа движения.

Конечно, это не все. Это так, навскидку. Однако, если это не разговоры на кухне, не мечты о прекрасном после тяжелого трудового для, если это реальная озабоченность судьбой страны и народа, то и подходить надо по-взрослому.

Ничего, что здесь нет пока таких глубоких разработок. Важно, что людей, увлеченных идеей социального проектирования будущего, здесь более чем достаточно. Это говорит о действительном социальном заказе на новую концепцию, на смену социальной парадигмы. И в этом смысле ценен каждый предложенный проект. В них осознается и формируется образ будущего, обретают свое проявление новые (точнее - забытые старые, вечные) ценности. До тех пор, пока эта работа не достигла достаточной широты, осознание того, что потребление - лишь средство жизни, но не цель, а истинные ценности имеют духовную природу, будет завоеванием узкого круга и, значит, реальные перемены в обществе не будут иметь достаточной социальной базы.

PS
Очень жаль, что модераторы не заметили Ваш призыв. Если уж нельзя создать подфорум в каком-нибудь из отделов форума, то можно было бы по крайней мере сказать об этом. Как-никак обратная связь.