Говорилось С.Е. Кургиньяном, что в этом новом человеке "быть" должно главенствовать над иметь. Но что интерестно. Если идее о Коммунизме лет не более 600 (Кампанелла, Мор) то к состоянию "быть" человека вела на протяжении милионнов лет история существования Homo Sapiens и эволюция. Но это история в первую очередь история иерархического общества. Естественным путем цивилизация доросла до уровня, когда высшим и привилигирированым класом общества стали люди достойные в этическом и социальном плане. А после производственно-денежная система перемолола кости общественному организму. Да 70 тилетний грандиозный эксперимент надо тонко анализировать. Но почему лишь в этой искуственно созданой концепции искать источник духовности и целесообразности человека и общества.

Никто Вам никогда не даст четкого определения коммунизма. Без понимания причин лежащих в основании коммунизма нам не наметить тех черт, которые составляют этот образ. Разберем мнение Кургиняна.
Что есть хилиазм - построение Царства Божьего на земле. Понятно, что это строительство общества на христианской этике, что было в какой-то мере выражено в СССР, о чем, кстати подтверждает сам Патриарх, могу дать сноску. Но вопрос не в этом. Что есть строительство Царства Божьего на земле?

Во-первых, это процесс стремление общества к своему коммунистическому идеалу. Это единое целое, как идея, которая сплачивает всех в своем движении к своему развитию.
Во-вторых, это ориентир всех на христианские заповеди, которые имеют универсальный характер и которые воспринимаются всеми религиозными конфессиями, типа равенства всех перед Богом, поступай как хочешь, чтобы поступали с тобой (закон справедливости) и т.д.
В-третьих, неиссякаемым источником этой идеи является Бог, которым будут питаться все, я имею ввиду любовь (возлюби ближнего своего как самого себя и т.д.).
Можно дальше продолжить этот метафизический уровень, но на мой взгляд, основные стратегические черты коммунистического процесса намечены.
Предостерегу от огульного обвинения самой идеи от носителя этой идеи. Это разные вещи.

Сообщение отредактировал Grey19 - 21.4.2011, 13:39

То есть, определения, что такое коммунизм, действительно нет? Ни у кого?
Это как в старом анекдоте -- жопа есть, а слова такого нет. А у нас ситуация обратная -- слово есть, а общепринятого понимания о том, что это слово означает, нет.

Это который Патриарх, который бывший "митрополит Содомский и Гоморрский", который водкой и сигаретами безакцизными банчил? Так для меня он не авторитет, да и для любого здравомыслящего человека то же.

Вы же двумя абзацами выше сказали, что: Может люди не к миражу коммунизма стремятся, а к чему то другому, а коммунизм только за уши к процессу притягивается. Благодаря что отсутствует определение и понимание -- что же такое коммунизм можно с умным видом вещать о том, что товарищи Бронштейн и Пол Пот -- это не настоящие коммунисты, а товарищи Сталин и Кастро -- настоящие. Ведь опровергнуть данное утверждение в принципе невозможно, так как предмет обсуждения не определён!

Я не иудей, а если Вы, как индивид обладающий от рождения свободой воли, считаете себя рабом иудейского Бога, то по вере и воздастся. Исходя из этого вытекает, что человек коммунизма -- кроткий и исполнительный раб, возлюбивший хозяина своего и кнут, как самого себя.

Идею, для начала, нужно сформулировать, чётко и непротиворечиво.

Значит тут я заметил, что в обсуждении наметился "камень преткновения" на теоретическом пути реализации коммунистической идеи в жизнь. Попробую высказать своё мнение по этому поводу.
----------------------------------
Суть этого камня в том: "... что когда по труду оплачивается лишь малая часть труда, а большая разливается из общего котла всем, то перепадает больше всех, при этом хитрожопым, тогда у тех, кто реально трудиться и наполняет этот котёл, пропадает стремление трудиться....". и, естественно замедление развития до полной остановки и самопожирания. Т.е возврат на круги своя.
Да, с точки зрения здравого человека нашего воспитания и мировоззрения, то действительно идея коммунистической общины - с этой точки зрения НЕРЕАЛИЗУЕМА. Но, разьве что, как тот Шариков, сделать просто ".. взять да и истребить физически этих ".. хитрожопых.." " - как и их генерации, чтобы неповадно было.
Да загвоздочка тут есть.
1. Кто будет это свершать в реале...
2. Кто будет определять кого ..., где тот безошибочный критерий и сам субъект инквизитора..
3. А этот аппарат КомКона сам остановится или произойдёт как всегда, он сам станет уже самостоятельной силой и уже сам для продления самого себя будет усугублять ситуацию до полного самоуничтожения всего общества? (КомКон - это из произведения братьев Стругацких "Жук в муравейнике". Комитет Контроля)
4. А кто и какая организация его будет контролировать, не выйдет ли он из под её контроля..?
... ???
Можно продолжить и далее, и далее, вопросы ставить. Но ясно, что это путь - ловушка.

Т.е - неслучайно СЕК вроде в скользь, но сказал, что коммунистическое общество без нового человека - безсмыслица (ну в этом смысле).
Всё упирается именно в нравственность личностей . Людей. В иной литературе это называется "..человеческий строй психики..". Нам порой трудно даже понять что это значит.

Пока, для "выпуклости" приведу несколько образных примеров.
1. пример =====================
При покорении Америки белыми цивилизованными европейцами (а точнее отребьем), они были ошарашены мировоззрением дикарей - индейцев. Индейцы долго не могли уяснит тот смысл, что можно говорить о том чего нет, ну "дикари" что с них возьмёшь. Т.е когда спрашивали их, было ли то или иное в действиях другого человека, то те отвечали уверенно, что положим, нет этого не было. А на вопрос, а откуда ты это знаешь? Индеец отвечал вполне искренне, так ведь он сам сказал, что этого не делал. Ему говорят, так тот соврал, а на самом деле он именно это и сделал.
Во это "соврал" их психика не могла усвоить. Ведь сказанное у них всегда должно соответствовать сделанному. так работают от природы полушария головного мозга у людей. Это нормальная их деятельность, и толтко воспитанием эта деятельность получает разобщённость (как и другие психические болезни).
Правда с помощью более продвинутых белых "братьев", они эту "оплошность" своей природы исправили с успехом.

2. пример ======================
Как -то смотрел фантастический фильм американский. Там сюжет о том, что на землю попал инпланетянин, но он представился в облике землянина (одного человека, который по всем сведениям убил преступника и утопился)... ну всё рассказыват не буду. Просто этого мужика посадили в психушку и психиатр его там исследовал.
И вот во время беседы он спросил: "А как у вас на планете КаПекс устроено общество. Кто издаёт законы, кто их контролирует, есть ли преступност, полиция?..".
Этот мужик отвечает, что мол у вас на земле такое странное общество, что в него трудно даже поверить.. вы вообще странные очень. Вы сами знаете, что можно, что нельзя, но вам нужно чтобы такие же, а порой ещё более худшие люди, за этим следили и принуждали вас".
"А как у вас на КаПекс тогда это решается?"
А он и отвечает, что нет у нас такого. ".. И это вообще не нужно и вам тоже, каждое существо галактики само чувствует и знает, что соответстует ей, а что нет. Мы просто делаем то, что надо всем. А свою деятельность сами выбираем для себя"...
===============================

Таким образом вопрос о реальности коммунизма, по-существу сводится к вопросу: "А Человеки в принципе - сборище неисправимых дряней или всё-таки ублюдки из нашей среды это аномалии, а не правило?"

Тогда возникают и ещё вопросы:
- А собственно Человечество - имеет какую то высшую цель? Или это так просто случайное саморазвитие материального мира на основе единства и борьбы противоположностей?
- А материальный мир - вообще то самодостаточен? А над ним нет "наблюдателя"?
- А он управляется Всевысшими силами или как говорится "Бога нет"?

- Понимаем ли мы - что если в принципе отвергать (пусть даже со строгой математичесой логикой) осуществимость коммунистического идеала, то следует признать как говориться "Власть тьмы", ну проще, т.е переходим в апологетику сатанизма. Ведь тогда, что же люди не по образу Бога сотворены? А может по другому образу и есть его подобие?

Ещё один вариант.
Человеку дано право выбора. А он выбрал путь сатаны (ну для краткости примирте уж такую аллегорию). - Это, что, не наказуемо?
А может быть при избрании тупикового пути сие общество и цивилизация подлежит выбраковке? А Потоп из древних преданий, не был ли актом переиздания колоды?

С увжением
КазиМир.

Сообщение отредактировал КазиМир - 21.4.2011, 14:44

Приоритет быть над иметь прослеживается на протяжении всей известной истории, начиная с ведической традиции, затем буддизм, даосизм, конфуцианство, затем христианство и ислам.
В иудаизме иметь, напрямую связано с быть и стоит от него в зависимости.
А вот с приходом реформации, модерна, которая явилась подражанием-продолжением иудейской традиции, быть и иметь поменялись местами, на первый план вышло иметь -- ты богат, следовательно угоден Богу.
Постмодерн про быть просто позабыл.

И напрашивается вопрос: причём здесь коммунизм?

Дайте исчерпывающее определение словам: культура, свобода, человек, сознание, хилиазм, Бог и т.д. Коммунизм из той же оперы.


В данном случае это характеризует лично Вас, как человека неуважительно относящегося к другим людям, независимо от их статуса и вида деятельности, что противоречит здравомыслию как таковому.



Вы не внимательно читаете. Слово "определение" и "черты" имеют разное значение.


Ваш посыл неверен. Разговор был о другом.


Идея была сформулирована четко, ясно и недвусмысленна - коммунизм исходит из хилиазма. Где здесь противоречия? Вы по существу ничего не сказали, предлагаю не выяснять отношения, а найти общие основания для понимания аспектов коммунизма.

Кургинян о хилиазме http://oper.ru/news/read.php?t=1051607886 слушать с 1ч 46 мин.

"У гностиков есть одни фундаментальные оппоненты это хилиасты...Все что связано с коммунизмом корнями уходит в хилиазм...Если вот сейчас этой советской системе не придать вот эту длину туда и одновременно на это же расстояние устремить её в будущее, она мертвая... Русские приняли коммунизм, потому что он отвечал особому хилиастическому накалу русского народа вообще и крестьянства в особенности. Никогда бы они там со своим Марксом летели и радовались, если бы это не пошло в глубочайший резонанс с хилиастическими ожиданиями народа. Народ увидел в этом хилиазм. Он его лелеял в себе тысячелетиями...Конфликт окончательный на первом уровне, есть и более сложный, между хилиастами и гностиками, между одними и другими, поэтому русские всегда стояли на фундаментальной антигностической позиции. И все, что с ними вытворяли, вытворяли конечно гностики, потому что в конечном итоге эта гностическая теория на первом приближении должна создать многоэтажное человечество...".

Сообщение отредактировал Grey19 - 21.4.2011, 18:40

"угоден Богу", это очень интерестно. Прослеживается новая метафизическая алегория.)
Любое качество, которое присуще живому существу, будь то плавники у рыбы, или мораль и этика у человека это продукт эволюции вида к которому это существо принадлежит. Говоря простыми словами это качество способствовало выживанию вида. Если у какой то рыбы были плавники немного больше, она более быстро удирала от хищника, осталась жива, дала потомство, спарившись скорее всего с такой же рыбой с большими плавниками. Качество закрепилось и получило развитие. То же и человек. Если первобытный человек кроме того что бы думать лишь о себе проявлял заботу и о группе к которой принадлежал, то скорее всего он занял ступеньку повыше в иерархии общества и получил больше шансов выжить и продолжить род . Стал "угоден Богу". Развитие этических качеств стимулировалось обществом до тех пор, пока человек был частью общества. В капиталистическом мире он предоставлен сам себе, оторван и от своих корней и от общества, он лишен возможности занять достойное место благодаря личным качествам. Здесь нет условий для развития. Видимо С.Е. Кургиньян видит единственную альтернативу капитализму в его природнем антагонисте комунизме. Но вполне возможно, что на даном этапе развития цивилизации возможны и другие варианты общественного уклада. Почему вместо коммунизма, который говорит, что ни у кого ничего не будет, и капитализма, который говорит что у всех может быть все ( но на самом деле им это никогда не даст), реально не дать людям эти самые средства производства и позволить им обеспечив себя материально сформировать общество достойных и свободных людей, рости духовно и идти к общим целям.

Вот я Вам и объясняла на Вашем примере, что таким "беркам" нет места в обществе с коммунистической идеологией. и не было, пока не была изменена идеология, пока не началась перестройка. А началась она еще при Хрущеве. При Сталине сами люди, работающие рядом не позволили бы заниматься аферой, а при Брежневе этим бравировали, а мы разевали рты от восторга. И зло поселилось в нас самих, потому, что уже была другая идеология, идеология потребления или буржуазная.

В том то и проблема, снова комиссары в пыльных шлемах готовы пулемётами загонять народ в неведому ё..ну х..ню -- Пол Пот, Ким Ир Сен, Мао Цзедун, Лейба Бронштейн, Энвер Ходжа (всех по памяти и не перечислю, потому как не помню) -- они строили коммунизм.


Я не толерантен, и отношусь к людям исходя из их статуса и вида деятельности. Был бы он лицом частным -- Бог ему судья, с кем и как он е..ться, но он глава религиозной организации, в которой данные деяния подлежат суровому наказанию.
Не может Патриарх быть мужеложцем -- по церковному канону ему минимум положено запрещение в священнослужении, даже по подозрению.
Не может Церьковь торговать водкой и табаком.
Как говорили на Руси: каков поп -- таков и приход! Ведь его избрали, а не назначили, следовательно весь клир, кто не поднял голоса против данного поругания, несёт за это ответственность!



Ещё раз повторюсь. Вы не имеете даже поверхностного представления о таком явлении, как коммунизм, так как у Вас нет не только его определения, но даже черт его нет, отсюда, не ясно даже возможно ли оно, или это плод больного воображения. Но народ в светлое будущее загонялся исправно, разными деятелями мирового коммунистического движения (имени и фамилии смотри в первом абзаце).


Именно аврамические религии породили такое определение для человека, как раб Божий, в исламе даже имя такое есть -- Абдаллах, Абдулла.
Так кем же будут люди в Царствии иудейского Бога, что для нас готовят коммунисты-хилиасты?


По существу:
-- Везде, где было объявлено о строительстве Царствия Божьего коммунизма, были пролиты реки крови и жесточайшим образом замордовано великое множество людей.
Объяснение было дано:
-- Они строили неправильный коммунизм.
Может стоит применить логику, если при строительстве Царствия Божьего коммунизма, неизменным результатом получаем горы трупов, то может это оно и есть? И стоит поискать другие идеи отличных от аврамических-христианско-хилиастических.


У меня это скачанное есть.

Вся проблема в том, что при Сталине, всё держалось на самом Сталине.
А далее, не стало Сталина, причём не важно, сам он умер или ему помогли соратники и всё пошло рушиться.
То есть система построенная Сталиным была нежизнеспособна, так как в ней отсутствовал механизм самовоспроизведения.
Умер Сталин -- система замерла в недоумении, тут-то её и начали кушать, вот сейчас доедаем, косточки догрызаем.

Я не специалист по истории религии. Но я изложу вопрос, как он мне видится на основании некоторых доступных мне источников. А Вы сами сделаете вывод в отношении того, что вас интересует. Кстати, есть интересные книги по истории христианства [1,2]. Частично я использую эти источники.
Хилиазм — вера в «тысячелетнее Царство Бога и справедливости на земле». Термин применяется по отношению к раннехристианским учениям, которые были осуждены Церковью в 3 в. В средние века это учение возрождается в средневековых народных ересях и позднейшем сектантстве. Имеет своё продолжение в утопических теориях.
Евсевий Кесарийский (один из первых составителей церковной истории, ок. 263—340) упоминает Папия, епископа Иерапольского во Фригии. Папий является автором не дошедшего до нас пятитомного труда «Изложение изречений Господних». Сочинение Папия сохранилось в виде фрагментов и цитат в произведениях других авторов. Источником книги Папия были рассказы «старцев», очевидцев земной жизни Иисуса Христа. Так, согласно свидетельству Иринея (один из первых Отцов Церкви, ок. 160), он лично знал Иоанна Богослова. По словам Папия, некоторые из приведённых им рассказов он слышал от живших в Иераполе дочерей апостола Филиппа. В православной и католической церквях Папий почитается в качестве святого. Несмотря на это, Евсевий относился к Папию с известным предубеждением, считая его заражённым иудео-христианским хилиазмом, который проповедовал Иоанн Пресвитер — таинственная фигура, возможно, тождественная Иоанну Богослову.
В одном из дошедших отрывков (апокриф) книги Папия приводится беседа Иисуса с его учениками. Иисус говорит о Царстве Божием на земле, которое будет установлено после второго пришествия. В отличие от других христианских произведений, у Папия это царство рисуется прежде всего как царство полного материального благополучия: будет изобилие пшеницы и будет расти виноградные деревья по десять тысяч лоз каждое, а все животные будут послушны людям. «Когда же Иуда-предатель не поверил сему, - пишет Папий, - и спросил, каким образом сотворится Господом такое изобилие произрастаний, то Господь сказал: это увидят те, которые достигнут тех времён.»
Второе пришествие Христа связано с эсхатологическими ожиданиями (т.е. ожиданиями конца света). Считается, что эти ожидания распространились накануне и во время первого иудейского восстания против Рима. Разгром восстания и разрушение Иерусалима могло восприниматься как бедствие, предшествующее концу света. Учение о конце света было уже у кумранитов; идея Страшного Суда была дальнейшим его развитием. Постепенно фанатичное и напряжённое ожидание Страшного Суда угасало, наступление тысячелетнего Царства добра и справедливости на земле отодвигалось в неопределённое будущее. Со временем (отчасти, видимо, под влиянием гностицизма) Царствие Божие превращается в Царствие Небесное. Не имея возможности реально изменить ни общественные отношения, ни ( как правило) своё личное положение, христиане старались верить, что именно беды и несчастья составляют их преимущество перед богатыми и служат им во спасение. Это представление — одна из основ христианского мировоззрения.
Таким образом, естественно считать, что коммунизм восходит к хилиазму. Но как видно, из приведённой мной справки, фраза: «христианские основания хилиазма» некорректна. Скорее, можно говорить о хилиастических основаниях христианства. Не уверен, что Вы точно процитировали С.Е.Кургиняна.

1. И.С.Свенцицкая И.С. Раннее христианство: страницы истории / М., Изд-во полит. лит. -ры, 1987, 336 С.
2. Апокрифы древних христиан / М., Мысль, 1989, 336 С.

Слово "построение" здесь совершенно неуместно.

Свет клином на библейских сказаниях не сошелся, тем более на Руси.

Вот переводы отрывков из книги Бал Гангадхар Тилака -- "Арктическая родина в Ведах", вопрос:
-- Зачем русскому человеку искать какой то коммунизм, чей поиск неизменно приводит к горе трупов, на основе мифов еврейского народа, когда у него своего наследия выше крыши?

Может всё же та жемчужина, о которой говорил Кургинян, есть как раз в историческом опыте русского, а не иудейского народа.
А то иудейские сказания зело жестокие, а по временам и мерзкие, и строить Царствие Божие на их основе не хочется совсем, а то снова гора трупов вырастет.

Помню ещё интересный анализ библейских текстов был, найду запощу.

Христианство выращивает образцовых рабов, за что его и любят.

Хочу уточнить. Христианские церкви с помощью религиозных методов безусловно в подавляющем числе случаев выращивают образцовых рабов. Это превращение формы. Форма пожирает содержащийся в ней смысл. Миссия Христа заключалась не в выращивании рабов, а в спасении от ада, в том числе и здесь, на Земле.

Христос о боге иудеев:

Вот цитата из весёлой статьи, от сюда http://radosvet.net/spy/relig/3570-rabovla...aofu-svoix.html :

А вот здесь о творении http://www.darislav.com/kultura/51-2008-09-03-12-01-15.html :

Так что то, что мы сейчас имеем -- это ересь савлианская, а собственно христиан -- арианцев, фомианцев, катаров и др. днём с гнём не сыщешь, в основном их вырезали давно.

Вот Вам и Хилиазм -- Тысячелетнее Царствие Божие, только царствие это Бога Израиля(Богоборца), который см. Евангелие от Иоанна: 8.44.

Сообщение отредактировал МВГ - 22.4.2011, 2:57

В 8 Иоанна немного раньше уточняется, что это Христос обличает не просто иудеев, а фарисеев:
От Иоанна 8: 12 Опять говорил Иисус [к народу] и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. 13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно.

Иоанн дает понять, что Христос по отдельности обращался к народу, и к фарисеям. Согласно тому, что я знаю, когда Иоанн в этой главе пишет "Иудеи", то речь идет именно о фарисеях - религиозно-общественном течении в Иудее, а не о иудеях, как о народе, к которому относятся и пророки и Предтеча Иоанн Креститель. И говоря об отце фарисеев как о "человекоубийце", Христос говорит не о "боге смерти" (вроде такого в иудаизме вообще нет), а о дьяволе. С этим можно спорить, и тут не обойтись без авторитетного библеиста как минимум. Как максимум нужен образованный батюшка. Я, к сожалению, таким не являюсь. Можно вызвать на oper.ru дух пользователя digger, он там вроде подвизается модератором. Он библеист действительно высокого полета, знающий иврит и армейский язык, и вообще очень продвинутый атеист. Он не даст соврать.



1 Адонай
2 Саваоф
3 Тетраграмматон
4 Хашем
5 Шхина
6 Эль
7 Элохим

Это все титулы одного и того же Бога, имя которого Яхве. Так же как есть личное имя человека (Васька, например), и есть титулы и роли человека - муж, сын, отец, капитан и т.д. Саваоф может означать как «Господь воинств Израилевых», так и «Господь воинств Ангельских». Это не имя отдельного бога, это титул Бога Отца по имени Яхве. Того Отца, который послал Христа, и которого своим лицемерием отвергли фарисеи, о чем и идет речь в 8-ой главе Евангелия от Иоанна.




Я немножко посмотрела по этой теме в сети, и что нашла:

Когда речь о двух Господах, то используются слова Яхве (личное имя Бога Отца, Творца) и ла'донаи - не "Адонай", то есть Бог Отец, а именно "господин".

Во время суда Иисус, отвечая на вопрос первосвященника о том, притязает ли он быть Мессией, ответил утвердительно и процитировал еще раз слова о том, что люди ещё увидят Сына Человеческого "сидящего одесную силы" (Мф. 26, 64). После чего и Петр, проповедуя, цитировал эту строчку (Деян. 2, 33), и Стефан (Деян. 7, 56), и Павел (Рим. 8, 34; Еф. 1, 20; Евр. 1, 3 и пр.).

Таким образом, Давид пророчествовал о Христе (Сыне Человеческом), который сядет одесную силы (Бога Отца).




Сам Христос в 8:44 от Иоанна не называет Саваофа дьяволом и отцом лжи.
Вот ссылка на 8-ую главу от Иоанна:
http://st.scripturetext.com/john/8.htm

Там ни слова нет о Саваофе. Там идет речь об отце фарисеев, дьяволе.



Когда речь идет о Тысячелетнем Царствие Божием, то речь идет именно о царствовании Христа, хотя Христос един со Святой Троицей.

Насчет того, что во многих нынешних церквях есть ереси и превращения форм, которые пожирают содержащиеся в них смыслы (терминология Кургиняна), - это не вопрос. Они есть. Это и мое мнение. Но это мнение и только. Вердикт об этом должны выносить святые отцы.

И мы оффтопим, хотя для меня связь между коммунизмом и христианством однозначно есть.

Сообщение отредактировал Seraphima - 22.4.2011, 7:27

Священное писание подвергалось и сейчас подвергается изрядной правке в угоду сегодняшнему видению.
В прикреплённом файле скан страницы, издание 1990 г. Чикаго.
В прикреплённом файле к предыдущему моему посту ПДФ-ка с разными переводами-прочтениями этого отрывка и пояснениями откуда ноги там растут в разночтениях со ссылками на первоисточники и приведением отрывков на греческом, не стесняйтесь, смотрите

digger -- очень осведомлённый человек, но рассуждения атеиста о метафизике, вере и религии сродни рассуждениям природного кастрата о женщинах.
Он изучает то, чего, он знает, нет, тут мы подходим к тезису Парменида о бытии и небытии(из вики): То есть digger -- большой специалист в том, чего нет, Вы тут не видите парадокса?
Следовательно digger -- специалист по чужим заблуждениям и его мнение по этому вопросу интересно, как одна из точек зрения, но только на ряду с другими мнениями, не более.


Торы и Симфонии под рукой нет, но в Торе понятие Боги и Господь(Господь Бог) чётко разграничиваются, причём непротиворечиво, из контекста видно, что говорится о разных личностях, их деяния описываются всегда разными глаголами, и логические противоречия возникают, только тогда, когда деяния этих, по Библии, разных личностей пытаются свести вместе, подвести под единобожие с помощью комментариев.

То есть, как говорили в советское время -- работайте с первоисточниками и откроется Вам всякое

Библия с поиском по слову или словосочетанию. Сравнение версий. - Маранафа
Русский синодальный перевод, Український переклад Огієнка, King James Version http://www.maranatha.org.ua/bible/

Сообщение отредактировал МВГ - 22.4.2011, 11:32

Нужно смотреть на контекст и помнить о нём(От Иоанна):
На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.(8.41)
Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.(8.42)
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(8.44)
Заметьте, "одного Отца имеем, Бога", т.е Элохим, заметим, что и в Евангелие чётко прослеживается разделение на Богов и Господов:
Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.(8.11)
Она ведь к Иисусу обратилась Господи, а не Боже.
Поэтому, когда фарисеи сказали, что дети они Элохим, Иисус им ответил, что они неправы, и их отец Господь, который "диавол", что бы понять, что Элохим к Адаму отношения не имели, читаем Бытие глава 2, где Адама лепил Господь(Господь Бог), а Элохим упоминаются в первых трёх стихах в контексте того, что завершили они, Элохим(мн. число от Элох), всё что хотели и учредили шабат

Вот цитата о сотворении человека Богом(в Торе Элохим -- Боги)(Бытие 1.26):
26. §И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
УПО: І сказав Бог: Створімо людину за образом Нашим, за подобою Нашою, і хай панують над морською рибою, і над птаством небесним, і над худобою, і над усею землею, і над усім плазуючим, що плазує по землі.
KJV: And God said, Let us make man in our image, after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
Заметьте и Боги говарят о себе во множественном числе и о людях говорят Боги во множественном числе.
Также обратите внимание на то какой глагол стоит в английском переводе -- make.

А это цитата об отношение Бога(Богов -- Элохим) к своему сотворению(Бытие 1.31):
31. §И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
УПО: І побачив Бог усе, що вчинив. І ото, вельми добре воно! І був вечір, і був ранок, день шостий.
KJV: And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.
И что бы Боги(Элохим) не сотворили, они радовались тому что "Хорошо весьма!"

А вот Господь Бог лепит Адама из "праха земного"(Бытие 2.7):
7. И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою.
УПО: І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею.
KJV: And the LORD God formed man of the dust of the ground, and breathed into his nostrils the breath of life; and man became a living soul.
Обратите внимание на глагол в английском переводе -- formed, т.е. в контексте "вылепил из земли"
И про радость Господа Бога ат дела рук своих не написано

В тексте Торы, так же: Боги -- творят, а Господь -- делает/формует, используются разные глаголы и никогда не путаются, кто что совершал.

Цитаты взяты отсюда -- http://www.maranatha.org.ua/bible/

Сообщение отредактировал МВГ - 22.4.2011, 15:28

Спорное мнение об осуждении Церковью хилиазма. http://www.apocalyptism.ru/Chiliasm-Kapitanchuk.htm.


Здесь все корректно. Не христианство вытекает из хилиазма, а хилиазм из христианства. Ну да Бог с ним. Скажем так: коммунизм уходит своими корнями в хилиазм. Вот некоторые выдержки из трудов Кургиняна.


Кургинян "Исав и Иаков"

"Давайте применим метод дедукции. Предположим, что некто хочет истребить не саму «красную заразу» (политическая дебольшевизация), а ее метафизические корни (метафизическая дебольшевизация). Куда он прежде всего ударит, если он настоящий интеллектуал, а не только политический публицист?
Общеизвестно, куда. Он начнет бить по хилиазму
как таковому. Коммунисты хотят построить Царство Божие на земле? Кто верил в построение Царства Божия на земле? Хилиасты (иначе – милленаристы), сторонники религиозного учения, согласно которому концу мира будет предшествовать тысячелетнее «Царство Божие на земле».
Хилиазм выражал чаяния тех, кто был растоптан социальной и иной – сугубо реальной и конкретной – вопиющей несправедливостью. Уповать на то, что эта несправедливость будет преодолена лишь в Царствии Небесном, а не на земле, эти люди не хотели. Слишком велик был гнет обрушившейся на них конкретной несправедливости. Хилиазм как таковой никак нельзя вывести за скобки христианства. Ну, не выведешь за эти скобки Апокалипсис Иоанна Богослова, да и многое другое. Не перечеркнешь походя авторитет Иринея Лионского, Тертуллиана, Аполлинария Лаодокийского и других". стр. 72.

Прочитайте Иоахима Флорского... И вы убедитесь в главном. В том, что по одну сторону баррикад – прорва, легко берущая на вооружение гностицизм. А по другую сторону – да-да, именно по другую сторону – хилиазм.
Убедившись же в этом, вы поймете, что прорва, даже победив, до смерти боится хилиазма. И именно его считает основой Красного – да и любого другого исторического – проекта. И требует от своей интеллектуальной обслуги (отнюдь не только либеральной, но и как бы ортодоксально христианской): «Даешь защиту от... как там бишь его... хилиазма!».
Вроде бы в чем актуальность подобного требования? Где хилиазм-то? Накаленные толпы бродят по Рублевке или Киевскому шоссе и требуют Тысячелетнего царства? Что за чушь? Почему надо бороться с тем, чего очевидным образом нет?
Между тем во всем, что касается ощущения угроз, прорва адекватна донельзя. Ума в ней нет, а чувствительности, что называется, «до и больше». Заказ прорвы на борьбу с хилиазмом многослоен.
Первый слой связан с демонтажем коммунизма.
Второй слой – с демонтажем хилиазма.
Третий... Четвертый... Пятый...
Прорва не может прямо заявить: «Мы боремся с хилиазмом потому, что он является почвой для коммунизма и разного рода красных проектов, но мы также боремся с тем, что является почвой для самого хилиазма и почвой для этой почвы». Однако занимается прорва именно этим...
«Мы говорим хилиазм – подразумеваем справедливость». Борцы с хилиазмом на самом деле хотят построить христианство, лишенное страсти по справедливому в любом понимании. И, напротив, проникнутое любовью к несправедливому. стр. 116.

Давайте всмотримся в то, что имеем. И спросим себя: разве грубейший рай для избранных – с «Бентли» и элитными унитазами – не воплощен теми, для кого был так отвратителен тот, в массах страждущих и униженных взращенный, иной хилиазм, в котором заявлялись, а в чем-то даже реализовывались и принцип равенства, и принцип «не хлебом единым»? Это что, были не христианские принципы? Ах да, забыл... Эти принципы утверждались с помощью насилия... А христианство как себя утверждало? стр. 118.

...Но... делу превращенной КПСС, номенклатуры, отказавшейся от хилиазма в пользу гностицизма, от рая на земле в пользу ада на земле... стр. 120.

Это и многое другое говорит о том, что на земле в итоге строится не рай, а ад. И что для борцов с хилиазмом попытки построить рай на земле ужасны. А вот попытки (причем продвинутые) построить ад на земле должны защищаться и благословляться. И что вся критика рая на земле призвана на деле не противопоставить этой утопической глупости трезвую оптимизацию земной жизни в соответствии с некими представлениями о благом и должном, а расчистить путь к построению Замка Зла. Начнешь же критиковать ад земной, тебе скажут: «Ах, вам очередного рая на земле захотелось!» стр.125.

Что же с хилиазмом? Как нечто, обнаруживаемое на религиозной поверхности, он антипод гностицизма. стр.130.
Что смешение коммунизма с фашизмом, хилиазма с гностицизмом, красной метафизической традиции с черной метафизической традицией – это проект «Замутнение».
Что группам, осуществлявшим этот проект, надо было до предела замутнить разницу между хилиазмом и гностицизмом, между красным и черным. стр.131.