О каких понятиях идет речь? О фундаментальных в философии Кургиняна, как мне кажется. Модерн (контрмодерн, постмодерн, сверхмодерн), Новое Средневековье, гностицизм, духовность, Идеальное, Империя.

Я понял, что Кургинян считает, что есть такая штука, как Модерн, который начался лет 500 назад и вышел из европейского Средневековья. Причем, Модерн рассматривается не как научно-техническая модернизация, а как некое идейно-духовное состояние общества. Скажем, при Гитлере и наука и технологии в Германии шагнули далеко вперед, но в идейно-духовной области это была эпоха деградации.
Дальше мои домыслы:
1. Чем отличается Средневековье от Модерна?
а. Средневековье, во всяком случае в идеальном варианте - господство христианства и непримиримая борьба с гностицизмом, которые рассматриваются не как реальные учения или практики, а как некие символы духовности и бездуховности. То есть Средневековье - это примат духовности, люди разные, но равны перед Богом, мир не зол по природе, злым его делают люди, власть от Бога. Различия в понимании Я и Мы, Я- это часть Мы, в Средневековье, и Мы – совокупность Я в Модерне, разница революционна по сути. Первое называют еще патриархальным видением себя в обществе, но патриархальное не значит неправильное, скорее патриархальное – это то, что соответствует природе человека, естественное, более духовное. Модерн – гуманизм, возвеличивание личности, кальвинизм – избранность личности, Реформация вообще – личное, индивидуальное, общение с Богом, Контрреформация – фактическая Реформация католицизма в том же направлении, масонство – идея превосходства разума над духом. Мир – чистая материя, живой Бог в нем отсутствует, он есть, но где-то в области непостижимой, в мире царствует сатана, началась охота на ведьм, которой практически не было в Средневековье, мир – только материя, инструмент и материал для самовыражения личности. Личность в поисках духовности конструирует Идеальное. Идеальное – искусственная духовность. Даже название такое – искусство.
б. Средневековье – на верхней ступеньке «производственный капитал». Не промышленный, которого в то время нет, а производственный, ценится земля, владение ей и работа на ней. Торговый капитал – на задних ролях, ростовщический – вообще презренный, этим делом могут заниматься не члены христианской общины.
Модерн – последние стали первыми. Ростовщический, банковский капитал занимает первые позиции, торговля тоже. Торговля и банки становится регуляторами и стимуляторами производства.
2. Постмодерн – доведение Модерна до логического конца. Банковский и торговый капитал становятся единственной самоценностью, происходит полная атомизация личности, искусство окончательно лишается духовного начала и становится чистым развлечением ума, интерес личности сосредотачивается исключительно на материальном или рождает регрессивную псевдомифологию.
3. Контрмодерн – это Средневековье. Новое Средневековье. И оно многолико, по-видимому, нельзя его сводить к диким афганцам. Модерн ли сейчас на Дальнем Востоке? Или Новое Средневековье? Технологический рывок, но он основан на технологиях европейско-американских, своего - ни развития личности, ни индивидуализма, в массе - коллективистское дисциплинированное общество, которому указали куда идти. Может быть балансирование между Средневековьем и импортируемым Модерном, но не Модерн? Возможно введение термина Немодерн? Контрмодерн – это агрессивное уничтожение Модерна, откровенный регресс под знаменем восстановления подлинной духовности, Немодерн – это Новое Средневековье имитирующее Модерн?
4. Сверхмодерн – что такое не понял, но очень привлекательно звучит. Жду разъяснений. Объяснение что это коммунизм – пока не устраивает, слишком апокалиптично.

Неправильные выводы:
1. Говоря о том, что для модернизации страны необходимо делать то что предлагают либералы, либералы абсолютно правы. Что бы ввести Модерн необходимо разбить те духовные путы, которые по мнению либералов, сковывают русский народ и которые они персонифицируют в сталинизме, что нынешнее русское общество не приспособлено для Модерна – абсолютно правильно. Только выводы глупые – что бы ввести Модерн нужно разломать это общество. А вот нужен ли России Модерн? Может быть имея ввиду наше в чем-то уникальное общество не следует заниматься насильственным внедрение чужеродного тела? Особенно если учесть, что Модерн связан с научно-техническим прогрессом не настолько прямолинейно и равномерно как им кажется? И уж точно странно это желание, если очевидно, что Модерн выродился в Постмодерн и нас толкают в общество которого нет. И на Дальнем Востоке не столько Модерн, сколько Немодерн. Наверное можно выдумать более четкий термин, но, по-видимому, смысл понятен.
2. Советский Союз – это общество не Модерна, это общество, которое приближалось к обществу Нового Средневековья. С практически отсутствующим торговым и банковским капиталом в качестве регуляторов производства, с приоритетом производственного капитала (государственного, ну и что), с патриархальным «Я – часть Мы», конечно были и элементы насильственно внедряемого Модерна, искусственное Идеальное, разговоры про Личность, про природу, которая инструмент и объект и тд. Возможно этот внутренний конфликт между Новым Средневековьем общества и внедряемыми в образованные личности идеалами Модерна и губили страну? И мы должны наконец определиться нужен ли нам Модерн или нам нужно Новое Средневековье + научно-технический прогресс, то есть Немодерн?

Под "неправильные выводы" для полного понимания, видимо, следует понимать ВАШЕ "неправильное понимание"? (исходя из темы). В этом абзаце Вы описываете (как я понял) СВОЕ неправильное раннее понимание???

Тогда - после озвучивания тезисов Кургинана и описания того, КАК Вы их неправильно поняли, по идее должны следовать ВЫВОДЫ из того, что Вы поняли, что неправильно поняли (извините за тавтологию) СЕК. Теперь опишите КАК Вы СЕЙЧАС понимаете Кургиняна - а то может и сейчас неправильно?! Или Вы и сейчас не понимаете, но "не понимаете" правильно????

Сообщение отредактировал Rinus - 23.4.2011, 22:44

Нет, я понимаю именно так как написал, но, похоже, что Кургинян имел ввиду несколько иное. Хотя может быть дело в терминах, с этим я и пытаюсь разобраться.

Советский Союз как-то вообще непохож на средневековье. А вот наше время уж точно настоящий киберпанк - технологически оснащенное средневековье, о котором долго и упорно писали и снимали кино западные фантасты.

Советский Союз по принципам своего устройства очень похож на устройство духовных орденов, папского государства, церковных владений вообще, то есть на вполне средневековые образования.

Принцип устройства Лужкова и Ленина является общим - оба лысые.

О двух ногах и одной голове. Да, похожи.

И поэтому он был тоталитарным государством. В основном - духовно тоталитарным. В чем и было его гланое преимущество. Общество в принципе может быть относительно справедливым, только если в нем действует диктатура идеи справедливого государства, диктатура духовности и нравственности. Разумеется, в толерантных формах. А не в крайних, как, например, инквизиция.

В своем тексте я попробовал развести Идеальность и Духовность. В СССР скорее была Идеальность, а не Духовность.
Тоталитарная диктатура в толерантных формах - это интересное сочетание.

Инквизиция - она весьма разная была. В Средневековье, она, например, преследовала тех, кто искал ведьм. В эпоху Модерна она уже жгла ведьм и иных пособников сатаны.

чем отличается ИДЕАЛЬНОСТЬ от ДУХОВНОСТИ? По мне так одно (духовность)- подмножество другого.

Я тоже так думал, пока не увидел, что Кургинян рассуждает об Идеальности применительно к советскому периоду. Во-первых, согласился, на самом деле советский период полон идеального и в том числе такого, которое я люблю, во-вторых, так как считаю советский период не духовным, пришлось задуматься, как это может быть. Очень помогли размышления, не мои, разумеется, о том, что такое писать икону и что такое писать картину. Пока родилось такое определение, которое и выставил в тексте - Идеальное это искусственная духовность. То есть никак не подмножество.

Неправильно именно то, что для построения модерна необходимо сломать, переучить русский народ. Какие ещё духовные путы. В данный момент, сейчас, пока мы с вами на форуме обмениваемся сообщениями, модерн растёт и процветает в Китае! пост-модерн - это Америка и страны запада. Разве китайцов сковывали духовные путы?! Никто в китае на сносил памятники Мао. Нет! просто они итегрировали капитализм в социалистическую экономику и незнают проблем. То , что пытаются сделать либероиды, это реформа пост модерна( в лучшем случае) , если не сознательное истребление русской нации. Но даже пост-модерн приведёт к схожему, во всяком случае в ментальном аспекте результату. причина двольно банальна. невозможно попасть в пост-модерн, минуя модерн. это напоминает ситуацию, когда голодный человек видит перед собой толстенного , обожравшегося карапуза, с отдышкой, пороком сердца, больной печенью и т.д. и хочет стать таким-же. важно понимать 2 вещи : 1) человек перед ним имеет очень большие проблемы, и вовсе не стоит брать с него пример. 2) для того, чтобы стать толстым, надо сначала перестать быть худым, нельзя из худого сразу превратиться в толстого.

Ы.З. Когда С.Е.Кургинян говорит о сверхмодерне, то он говорит ,что есть и третий путь для нашего оголодалого парня. Можно правильно питаться и заняться спортом. Физически развитый парень может весить ничуть не меньше, чем толстяк, но у него не будет никаких проблем

Очень точно (с моей точки зрения) схвачена суть общественно-экономической формации Советского Союза. Но хотелось бы понять еще и причины, по которым такое общество возникло. Ленин с партией большевиков, и далее КПСС (по крайней мере, до Сталина), утверждали, что ведут Советский Союз к коммунизму, а не к Новому Средневековью. Может быть, если снять с термина «коммунизм» его утопическую обертку в виде земного райского сада, мы увидим, что он аналогичен термину «Новое Средневековье», предложенному автором?

Кто и зачем насильственно внедрял элементы Модерна? А может, по-другому было и нельзя? А как же без разговоров «про Личность, про природу, которая инструмент и объект и тд» проводить индустриализацию и осуществлять НТП?

Высокий научно-технический уровень систем жизнеобеспечения цивилизации индустриальной эпохи требует и порождает высокий уровень образования и интеллекта персонала, управляющего этими системами. Этот высокий уровень интеллекта неизбежно может быть использован не только по своему прямому назначению, но и для поиска основания своего бытия, что является проявлением инстинкта познания человека, независимого от его воли и сознания.

Человека принципиально невозможно удержать в рамках определенной (официальной) парадигмы мышления (что чаще всего и пытаются делать насильственно). Он неизбежно сам выходит за ее рамки и без насильственного внедрения «в образованные личности идеалов Модерна».

Человек принципиально не может жить в статическом мире. Человек как фотон – живет только в движении. Для нормального состояния ему нужны новые впечатления и изменяющийся (в определенном качестве) мир. Песня Виктора Цоя «Перемен, мы хотим перемен!» приобрела фантастическую популярность, неожиданно для самого Цоя. А причина ее популярности была, в том числе и в том, что советское руководство изо всех сил пыталось удержать советское общество в рамках заданной парадигмы мышления, основанной на догматическом марксизме и туманном образе коммунизма.

Пусть будет Неомодерн, а не коммунизм. Теперь надо бы наполнить эту категорию реальным теоретическим содержанием с учетом исторического опыта Советского Союза.

Почему? Модерн чужд русской цивилизации. На мой непросвещенный взгляд, конечно. Скажем, частная собственность не чужда русскому сознанию, как пытаются доказать крайние коллективисты, и добровольно с ней никто не расстанется, но частная собственность, и вытекающая из нее конкуренция, не является в целом источником и мотором роста производства, как надеялись либералы, изучая историю стран Модерна.



Если Вы обратили внимание, я эти слова "вложил в уста":) либералов.



Я очень удивился, когда почитал такую оценку Кургиняна. Как-то больше привык к оценкам, скажем, Японии, о том, что японец - средневековый самурай, вооруженный сверхсовременными гаджетами.
Ничего не могу достойно возразить, просто для себя пока считаю, что в Китае Новое Средневековье, имитируюущее Модерн.



Да, они мудро провели абсолютную демаоизацию под портретами Мао и с его цитатами.



Просто. Удивительно просто.
Насколько я понимаю, произошла трансформация государства из социалистического в корпоративное. Просто. И корпоративное оказалось не просто более живучим, но и добилось гигантских успехов.



По моему, опять же чисто интуитивному, мнению сейчас реальна альтернатива - либо либеральное государство либо национальный тип корпоративного. Интересно что можно предложить в качестве третьего пути? Жду разъяснений Кургиняна.

“Чтоб ты жил в эпоху перемен” – гласит китайская мудрость-проклятие.
«Перемен, мы ждем перемен!»
А Горбачев к тому времени (1987) требовал продажи первородства.
В то время письмо Нины Андреевой «Не могу́ поступа́ться при́нципами» уже было названо «манифестом антиперестроечных сил».
Так что Ваши высказывания больше походят на мифы.

Единственное, на что могу возразить - деятели реального Средневековья тоже не утверждали, что работают во имя строительства Средневековья.

К сожалению, уже столько написано, что не ясно, с какой стороны подойти к "разгребанию", так что тема закрыта и в архиве. Если кто-то решит обсуждать Новое Средневековье, пожалуйста, начните с цитат Кургиняна.