Вот и я о том же.

Открытость систем - условие для возможности обмена энергией с внешней средой, которая и обеспечивает процессы упорядоченности и самоорганизации. Это легко представить для конкретной страны как системы . Что может собой представлять внешняя среда для мировой системы в целом?


Мозг человека сверхсложен? Мы не имеем представления даже о принципах его функционирования и судим о сложности по попыткам создать модель, основанную на булевой алгебре.

Сообщение отредактировал RusMoroz - 25.4.2011, 23:01

Позиция Кургиняна по развитию всяко не исчерпывается приведенной мной цитатой.

Вообще-то, по большому счету, мозг может быть и не сверхсложен, а просто очень большой (в смысле количества элементов и связей между ними).
Нас интересует не механика мозга, а информационная сторона, информационная проекция его жизнедеятельности, как субстрат, на котором формируется информационная структура, называемая общественным (коллективным) сознанием. Потому что государство - форма общественного сознания, суть которой - множество присвоений индивидами общественных ролей и признаний достаточным количеством индивидов этих присвоений.
В синергетической модели рассматривается самоорганизация информационных структур на множестве элементарных образов и элементарных преобразований, биологически (структурно) реализованных функциями нейронной сети мозга.
Все это хозяйство не цифровое, и не нужен специальный "движок". Ресурсная накачка осуществляется химическим обменом и потоком информации от органов чувств. Присутствует и спонтанная активность нейронов, и нелинейность реакции нейронов на воздействия со стороны соседей.

Я думаю здесь нужно раскрыть понятие "сложного". Если мы воспринимаем сложность не "количественным", а "качественным" термином, характеризующим состояние системы: ее внутреннюю организацию и обстоятельства, при которых такая организация складывается. Сложная система способна воспринимать незначительные внешние или внутренние вариации, на которые не реагирует "простая" система, сложная система существенно усиливает и изменяет воспринятые флуктуации, изменяя тем самым собственное состояние и состояние окружающих систем. Активность можно рассматривать, по-видимому, как меру сложности. Стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству, будет усложнением - качественным?

Вчера, чтобы разобраться для себя, я задал вопрос:Хотелось бы узнать: модерн, постмодерн, сверхмодерн – это наименование систем или их состояний

И в течение 2-х часов увидел разъяснения от 3-х участников форума

1. Модерн, постмодерн, и нарождающийся контрмодерн - это конечно же системы. Иначе между модерном и постмодерном - можно было бы поставить знак тождества. Поскольку эти две качественно разные системы осуществились при одной и той же европейской культуре. Но, и это важно подчеркнуть, процес перерождения модерна в постмодерн осуществлялся при глубинном перерождении культуры. Что касается сверхмодерна, то это тоже система, но качественно высшего порядка, чем модерн, постмодерн и контрмодерн. Три последние системы - цивилизационного порядка, а первая, то есть сверхмодерн - система планетарная или, если хотите -всечеловеческая.

2. Хотя, можно сказать, что эти термины означают нечто, подобное цивилизациям. То есть многослойный, неоднородный, с неровными и нечеткими границами айсберг. В его массиве - и люди, и технологии, и менталитет (информация). Этот айсберг движется по воле волн, а его слои живут своей жизнью. Это не система, так как нет естественной цели. Хотя цель приписывается исследователем соответственно менталитету "обитателей" айсберга. Для модерна - цель прогресс. Для постмодерна - индивидуальное благополучие.

3. Модерн, постмодерн и сверхмодерн - наименования процессов, причем в разных сферах знания эти термины имеют разное наполнение. Не все эти термины всеми понимаются одинаково.

Предлагаемым Вами образом понимаемая "сложность" имеет своё техническое название - нелинейность.
А вот вопрос, является ли стремление (развитие) от чечевичной похлебки к первородству качественным усложнением, тянет за собой "нелинейный" шлейф существенных обстоятельств.
Ведь здесь явно не имеется ввиду, что люди должны заменить вещественную пищу "пищей" духовной. То есть изменение здесь предполагается - в чём? В информации, которой оперирует мыслительный (управляющий) аппарат людей. И что это должно быть за изменение?
Здоровый этот самый управляющий аппарат решает задачу (главную задачу, оправдывающую его существование) выбора оптимального поведения. При этом цель оптимизации - максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию).
И вот должен измениться выбор при условии неизменности внешних обстоятельств. То есть первородство должно в индивидуальной картине мира человека стать более предпочтительным (ценным) для обеспечения защищенности человечества (ну, своей популяции, своей семьи - как у кого сложилось) от угроз существованию.
Есть ли, так сказать, естественно-научные или бытовые-опытные основания для такого возвышения первородства в ряду других, вполне "съедобных" факторов выбора поведения? Не думаю, что нам удастся найти такие основания.
Ведь и в христианстве потеря первородства была просто неверным шагом, ошибкой в инвестировании, но это с точки зрения последующего выигрыша.
То есть, в нашем контексте за этим ярким образом - "чечевичная похлебка за первородство" стоит довольно простое:"Что же вы, лохи так навернулись?" Неправильно оценили выгодность вариантов инвестиций располагаемых ресурсов.
Отсюда получаем два варианта. Первый - а действительно ли неправильно выбрали? Второй - если таки неправильно, то что неправильно в нашем аппарате управления? Ведь это смертельно опасно, когда мозги барахлят.
Плохие результаты говорят о том, что выбрали неправильно. Но ведь миллионы наших соотечественников не считают результаты плохими, и более того - считают, что продолжение строительства коммунизма по-советски не вело к коммунизму. Как к этому относиться? Нет бесспорного ответа.
Так что тут должно "развиваться от чечевичной похлебки к первородству"?
Вот Кургинян считает (пишет, верит?), что разум должен развиваться к сверхразуму. Получается, что такая обязанность и есть пресловутое "первородство", и продолжение истории СССР - это исполнение великого долга, а перестройка - измена великому долгу движения к сверхразуму. Я не могу принять такую веру, такую сверхобязанность. А Вы можете?

Сообщение отредактировал biglov - 26.4.2011, 9:54

Тут и не скажешь, хорошо это или плохо. Разнообразие, как правило, полезно для развития.
А вот когда дело доходит до действий, то словесная шелуха и тонкости понимания осыпаются. Остаётся грубая схема, поддерживающая однозначный выбор. Тут уж вариантов может быть совсем немного. И эти варианты сохраняются, так как у них - разные основания, разная философия, разное миропонимание.

По сути полностью согласен. Однако, "инокультурным" для России он может быть только если рассматривать Россию историческую и сегодняшнюю как полноправную часть чужих проектов. Но этого никогда не было, всегда было собственное существование в условиях псевдоморфоза - засилья инородных внешних форм, выражающих чужие, непрочувствованные нами смыслы. И в этом смысле, на мой взгляд, более уместна несколько иная аналогия - со староверческой легендой о Граде Китеже, который уже существует, но до поры невидим, и в какой-то момент поднимется со дна озера во всей красе. Град Китеж - та самая "матрица русского сознания", которая одним видна, другим не видна совершенно, но которая всякий раз проявляется самым неожиданным образом, к удивлению всех, но радости одних и разочарованию других.

Зачем активисты, если можно ответ у самого Кургиняна прочесть? Весь обширный текст приводить не буду. Скачайте "Радикальный ислам" с раздела книг и примерно с 20-й страницы можно обо всем этом прочесть. Уж гораздо лучше, чем я тут буду своими словами излагать. Тем более стало модно требовать, что бы "сам Кургинян" отвечал. Хотели - извольте.



Мой вопрос был к написанному Вами. Означает ли это, что Вы написали "не знаю что"?


Сам процесс "спрямления" (когда это развитие) - требует усложнения. Ведь в виду чего-то была кривизна? Болото, гора, каньон, пролив и т.д. И как вы собираетесь "спрямлять" без усложнения и развития?


Раньше была система тетенек в окошках, а теперь система терминалов со всеми новыми технологиями и соответственно усложнением в соответствующей области или появлением этой области вообще.


Только не говорите мне, что это развитие. Расстреляю властью данной мне форумом. Не шучу.


Упрощение системы при развитии возможно только тогда, когда в другой части системы - превосходящее усложнение, за счет которого и осуществляется где-то тоже вот "спрямление". См. Ваши же примеры выше.

На примере большевиков мы можем проследить интересную взаимосвязь между этими явлениями.
Большевики, как известно, занимались именно проектированием, и несмотря на то, что их дореволюционное проектирование оказалось утопичным, оно позволило создать силу, инструмент для любого другого проектирования, и в результате, когда дело дошло до необходимости в действительном проектировании будущего России, не оказалось ни одной другой силы, кроме большевиков, способной к практическом проектированию.
И такой результат, увы, лучше большевиков никто не смог спрогнозировать. Потому и лучший прогноз всегда у того, кто занимается именно практическим проектированием.
Потому, я думаю, и упирает Кургинян больше на практическое действие, нежели на прогнозирование (хотя и этого не чурается). Но прогнозы у нас давать много специалистов имеется. И у всех они разные, хотя и одинаково "научно обоснованные".

Очень красивая легенда. Я о ней знаю давно, и мне она всегда нравилась. Более того, она то и вдохновляет меня. Но есть ведь еще и русские сказки. ПОЙДИ ТУДА, НЕ ЗНАЯ КУДА, ПРИНЕСИ ТО, НЕ ЗНАЯ ЧТО... Для европейского сознания это абсолютная нелепица. Но ведь русские герои - ШЛИ и... ПРИНОСИЛИ!

Теперь на счет первой части Вашего сообщения. Я не считаю, что было (цитирую Вас) "засилье инородных внешних форм". Это было время УЧЕБЫ русской цивилизации. Молодая русская цивилизация постигала СМЫСЛ и ОПЫТ чужеземного бытия. Чтобы в конечном итоге трансформироваться из цивилизации в - качественно новое состояние человечества, в Град Китеж. И чтобы все народы планеты увидели в этом Граде нечто свое родное и пришли жить в него...

Вот и есть такой закон Седова: сложность (как и энтропия) мигрирует по уровням структуры.
Насчет "превосходящего усложнения" - это как-то обосновано?
Практически можно считать мир бесконечно сложным. Самая сложная структура - хаос. Любая структуризация - локальное понижение сложности.
Вообще-то, в этих терминах можно барахтаться бесконечно. Причем вполне бесплодно.
Если помните, с чего здесь всплыло усложнение, то это моё глубокое сомнение в действительности упомянутого Кургиняном закона усложнения, который, в свою очередь, вводился в качестве критерия - конкретное изменение - это развитие или не развитие.
Я продолжаю читать книгу "Исав и Исаков" и нашел там дальнейшие рассуждения на тему сложности, а также новые определения "развития" - не менее спорные.

Каждая новая Великая Культура в своих основах не является ничьей наследницей. Точно так же рождающийся человек не наследует ничью жизнь, но проживает свою. Всё, что выработано человечеством он не наследует, но усваивает и использует, и если на этом основании справляется Творить своё, то становится Великим человеком. Культура может использовать любые чужие формы, но всегда наполняет их собственным содержанием.
Является ли наша беда особенной покажет только результат противостояния этой беде.

Для мумии и пуля может оказаться безвредной, для старика смертельной, а для молодца всего лишь царапиной.
Хотя, конечно, бронежилет и каска ещё никому не мешали, ия вовсе не призываю надеяться только на Бога и историческое предназначение.

Можно и так сказать.

"Наследует" или "усваивает и использует" - разница видна только продвинутому специалисту.
В любом понимании - у человека формируется целостная и полная картина мира. Использование моделирования в этой картине мира для прогноза последствий конкретного выбора собственного поведения и оптимальный выбор поведения на этой основе, собственно, и делает человека разумным.

Как-то мы далеко ушли от темы: философских, мировоззренческих оснований проекта.
Вместо этого сползли на обмен собственными представлениями.
Пока здесь есть лишь одна цитата из книги Кургиняна, имеющая отношение к теме, сообщение №138
Как ни странно, именно этот комментарий не привлек к себе никакого внимания.

Сообщение отредактировал Симулякр Александрович - 26.4.2011, 13:32

Опаньки…
А я всё врубиться не могу – то ли я дурак, то ли лыжи не едут?

И куда же ты полез,
Ахиллес?
Говорил: "Вон ту фигню?
Догоню!”
Никому, едрёна мать,
не поймать
философских черепах
в черепах.
(Евгений Лукин)

Ахилл бежал, а черепаха
Влекла его к земному краю.
Герой подумал не без страха:
«Я что-то тут не догоняю!»
(Константин Ефетов)


Сообщение отредактировал рабочий человек - 26.4.2011, 13:24

Трудно учиться без отрыва от производства.
Если нет наложенных связей - ограничений (а именно ограничения - это структура), то количество возможных состояний множества свободных объектов получается наибольшим возможным. Описание конкретного состояния такого множества - наиболее объемное. Предсказание следующего состояния - самое трудное. То есть такая структура - свобода - самая сложная.
С наложением связей-ограничений, то есть с введением структуры, всё упрощается. Тем в большей степени, чем больше связей наложено.

Сообщение отредактировал biglov - 26.4.2011, 13:30

Не понял - к чему Вы привели закон Седова (це ж не теорема, тем более доказанная). Или хотите сказать о том, что сложность (разнообразие у Седова, да?) и энтропия мигрируют, представляя из себя по характеристикам некую константу системы, что означает отсутствие корреляции с увеличением сложности, в виду невозможности этого увеличения и вообще любого изменения константы?
Ну а что до Ваших барахтаний в поиске гнилых корней, то глубокие сомнения в той области знаний, о которой идет речь просто ей имманентны в том виде, в котором она есть. Поэтому говорить о "гнилом корне" на основании "я сильно сомневаюсь" - заслуга небольшая. В "Слабости силы" Кургинян рассуждает о методах. Если не ошибаюсь, то он говорит об эмпирической проверке. Есть подверждение, есть результат - "тады ой". Нет - "гнилой корень".
Т.е. в том виде, в котором Ваши "глубокие сомнения" представлены - они ничего ценного из себя не представляют. Ну если не считать ценным - желание поплевать в Кургиняна.


Правда?

Вы о Враге? Так для всякого верующего он известен. Это Лукавый (Сатана). Для верующего так же кристально ясно понятен и Смысл о котором говорит тут Кургинян: если ты сознательно не развиваешься (не уподобляешься Богу), то - разрушаешься (вольно или невольно служа Сатане). Третьего человекку не дано. И Кургинян прав, когда восклицает в сердцах: А НУЖЕН ЛИ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ СЛУЖИТ САТАНЕ?

Но что значит РАЗВИВАТЬСЯ? И тут Кургинян ответил предельно ясно. РАЗВИВАТЬСЯ, ЧТОБЫ ПРОДОЛЖАТЬ ЖИТЬ. Так же ясно он ответил и на вопрос: КУДА РАЗВИВАТЬСЯ? Развиваться от СМЕРТИ (в состоянии которой сейчас пребывает русское общество) к ЖИЗНИ. Социальные образования в отличие от человека, к счастью, не всегда умирают насовсем. Они еще имеют чудесную способность - ВОЗРОЖДАТЬСЯ для новой жизни.

Но, полагаю, Вас эти очевидные аргументы не убедят. Вы тип мыслительный. Вы прекрасно способны решать уравнения с одним или двумя неизвестными. А тут (в проекте Кургиняна) тысяча неизвестных. И Вы, независимо от того дочитаете или не дочитаете Кургиняна - полагаю, останетесь при своем, уже сложившемся мнении - ЭТОТ ПРОЕКТ осуществить невозможно. И будете, абсолютно правы. В сфере возможного такие проекты принципиально нерешаемы. Но есть ведь и сфера невозможного. Но эта сфера пугает Ваш (и не убоюсь этого слова, трусливый, но пусть не трусливый, а осторожный) УМ. Ибо сфера невозможного - уже не сфера УМА, а сфера ВЕРЫ. Помните знаменитое:"Умом Россию не понять... В Россию можно только верить"" Это один к одному относится и к проекту Кургиняна.