Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

Есть конечно. Иначе бы я просто помалкивал.
Самый верный способ - воспользоваться оружием противника. Однако, это вовсе не значит действовать его методами !!! Принципиально нельзя принимать чужую игру и чужие правила. Игра должна быть своя и правила свои. Но эта игра может вполне укладываться в ту форму, которую использует противник.
В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
Что мешает этому ? Привычка к комфорту, это да. Разделение труда нас разбаловало. Нам не хочется заниматься организационной деятельностью, которую в обществе выполняют капиталисты. Ну и много других факторов, в этом нет сомнений. Однако, мы чего хотим ? Много денег и колбасы ? Аааа, нет, мы хотим новую общественную парадигму ! То есть принципиально другое общество. Создать такое не надуваясь не получится. Тот, кто устал еще до начала, должен остаться возле телевизора.

Какие еще есть у противника приемчики ? Демократия, свобода слова, совести и пр.
Отлично ! Это позволяет создавать свои общественные организации, и другие социальные структуры. Только не партии ! Это опять-таки было бы играть в их игру. Если уж создавать общество внутри общества, то оно и управляться должно внутри себя, самостоятельно, не пересекаясь ни в чем с государством. Такие общественные организации на определенном этапе возьмут на себя различные функции самоуправления этой социальной структуры.

Кое чего я писал об этом вот здесь и в других постах.
Но и сказанное выше, и эта ссылка - это всего лишь мелкие штрихи. Я написал это лишь для того, чтобы показать, что идеи и решения есть.

Задача построения нового общества - огромная задача. В первую очередь она должна опираться на качественный теоретический фундамент, который привести здесь нет никакой возможности. Разработка практических моментов должна уже осуществляться коллективно, профессионалами. А реализация - еще более коллективно. Вот то, как была проведена работа сторонников Кургиняна с анкетой по поводу "десталинизации", говорит о том, что в стране есть огромное количество людей готовых к работе по созданию нового общества. Но ядро, элита этого движения еще не сформированы.

Р Фейнман как–то сказал, что тома философских трактатов не стоят одной хорошей теории. Вы же уважаемый Yurixx, полагаете, что, взяв в руки философский словарь, способны судить обо всем на свете. Хуже того, Вам совершенно не обязательно знать, о чем говорит оппонент, — уже один его голос является для Вас стимулом, включающим механизм говорения.
Вы используете один из основных приемов софизма, открытых не лучшими древними греками: вложить у уста оппонента то, что он не говорил, а затем со священной яростью обрушиться на него. Зачем Вам вдумываться, если в словаре ясно написано «законы капитализма неотвратимы — если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам». Зачем изучать конкретные механизмы этой неотвратимости, когда и так ясно, что Рузвельт — дурак, вводя антитрестовские законы. Зачем вдумываться, несмотря на всю их простоту, в законы metaphysiс’a. Проще сказать, что они «перегружены формальными запретами», авось кто–нибудь поверит и посмеется над ними вместе с Yurixx’ом.
Зачем говорить, что metaphysiс предлагает строить народный капитализм и коммунистическую "Виртуальную Россию" уже сейчас в рамках существующего государства и без какого–либо конфликта с его законодательством. Проще сказать, что он фанатичный до неадекватности революционер, авось кто–нибудь поверит и посмеется над ним вместе с Yurixx’ом.

Сообщение отредактировал metaphysic - 29.4.2011, 1:02

Вы, наверное, плохо знаете диалектику или не умеете ее применять в жизни?

Если капиталы запускаются в оборот не с целью их дальнейшего накопления, а с целью обеспечения общества необходимыми продуктами производства, то это уже не капиталистическая, а социалистическая система капитального хозяйствования. И в СССР при Сталине, и ныне в Китае госсектор имеет целью не накопить капиталы, а обеспечить население необходимыми продуктами, а поскольку потребление постоянно увеличивается (такая уж натура человека, всё ему мало и всё ему хочется большего), то и увеличиваются капиталы, причем не накопленные, а постоянно находящие в работе с социалистическими целями. А поскольку нет такого ограничения на работу капитала, как отсутствие частной прибыли владельца, то и увеличиваются они темпами, которые капитализму, имеющему такие ограничения в обороте капиталов, даже и не снились.

Короче говоря, госсектор в современном Китае или в СССР при Сталине это не совокупный капиталист, поскольку не занимается "коллекционированием" капиталов, отчужденных от остального общества, а совокупный социалист, поскольку работает на удовлетворение его (общества, социума) потребностей. Не надо путать отрицание с отрицанием этого отрицания, смилуйтесь над диалектикой!

Весомо сказано! Но я, с Вашего позволения, немного изменил бы очередность. Поскольку речь идет о задаче построении нового общества, я так думаю, в первую очередь она должна опираться на общество. Ну, а уж во вторую очередь на качественную теорию того, как общество будет делать себя новым обществом. Или Вы полагаете, что новое общество можно сделать без участия в этом процессе самого общества?

Позвольте поинтересоваться, а почем, по какой цене Вы предлагаете строить народный капитализм? Сколько денег и куда надо перечислить, чтобы получить народный капитализм? В какой валюте, в мировой или в валюте местного государства? В Белоруссии или в Украине будете дилерскую сеть разворачивать? А чё, мировой сетевой маркетинг народного капитализма, разве это не круто?!

Кстати, поскольку мы в рамках капитализма, учтите, что эта идея, мировом сетевом маркетинге народного капитализма, является моей интеллектуальной собственностью, и за ее использование я попрошу денег точно так же, как и Вы просто обязаны требовать каких-то денег за использование Вашей идеи народного капитализма, иначе Ваша система капитализмом не будет!

Или Вы у кого-то слямзили эту идею? Ну, например, у американского экономиста М.Надлера? Я краем уха слышал, что это его идея, по крайней мере свою идею он называл именно народный капитализм, противопоставляя его олигархическому капитализму...

Там еще у других теоретиков народного коммунизма времен 1949-1960-х годов что-то говорилось о "диффузии собственности", которая приведет к бесклассовому обществу; о "революции управляющих", которая уводит в тень собственников и делает наемных работников, особенно менеджеров, главными в нашем мире; о "революции в доходах", выравнивание которых социальными программами должно привести ко всеобщей гармонии. Там много сказок было, которые развелялись, как только экономические колонии ведущих стран начали бороться за независимость, и источник подкорма капиталистами ведущих стран своих граждан слегка иссяк...

Скажите, Вы все сказки полувековой давности в свои законы включили, или только те, про которые в Википедии прочитали?

PS А знаете ли Вы, уважаемый metaphysic, что ратуя за народное акционирование, Вы тем самым играете на руку не народу, а как раз монополистам, поскольку ратуете фактически за то, чтобы укрепить их финансовую силу народными сбережениями? Ведь контрольный-то пакет акций ни один капиталист в здравом уме, если хочет оставаться капиталистом, никому не отдаст. А если вдруг его ум зайдет за разум и он таки распылит "по народу" контрольный пакет акций, так среди народа обязательно найдется тот, кто соберет этот пакет в своих руках, ведь капитализм это не просто владение акциями, это обязательное увеличение своего пакета и качественно (по цене акций) и количественно.

И "революция управляющих" так же играет на руку монополисту, а не народу, поскольку требует перехода всей власти к лакеям того, в чьих руках контрольный пакет акций, поскольку невозможно управлять компанией вопреки воле держателя контрольного пакета, ведь именно потому пакет так и называется, что владение им означает полноту власти!

Словом, metaphysic, за Ваши идеи любой грамотный олигарх крепко пожмет Вашу руку.

Но Вы на это не ведитесь, требуйте с него денег, ведь как-никак капитализм-то, то есть все должно приносить прибыль!

Yurixx: Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.
рабочий человек: Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?


Дорогой Yurixx! Позвольте мне обнять Вас за Ваши точные и, я не побоюсь этого слова, мудрые слова, которые в полной мере относятся к моему проекту «Виртуальная Россия» + «Народный капитализм». Теперь я могу спокойно умереть.

Ну вот, дождались! В наше тихое, уютное местечко ворвался вихрь с Википедией подмышкой и давай все крушить.
Он, правда не заметил, что у М. Надлера "народный капитализм" с маленькой буквы, а у metaphysic'a -- с большой и, следовательно, они чем-то различаются.

Сообщение отредактировал metaphysic - 29.4.2011, 6:56

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.

P.S. К своему глубочайшему сожалению, я всё явственнее вижу на двери данного
мероприятия надпись «Оставь надежду всяк сюда входящий».

В действительно уверены, что возможности вами перечисленные действительно существуют?
У меня так сложилось твёрдое убеждение, что под разглагольствования о либерализме и демократии созданы монополизм и диктатура.
И что простых путей преодоления обстоятельств вроде: "мы от дедушки уйдём, мы от бабушки уйдём" - не существует.

Поэтому если и предлагать построение "государства в государстве" то скорее в режиме партизан, без надежды на якобы существующие возможности.

PS "Только не партии!" - это ещё почему? Разве выборы отменили? Или всё же отменили...

Сообщение отредактировал Земледелец - 29.4.2011, 8:31

Ну что же Вы, уважаемый, кнопки не нажимаете?
«Виртуальная Россия» + «Народный капитализм»

Значит в тройке «Капитализм-Коммунизм-Гуманизм» Маркс под Гуманизмом понимал… "Коммунизм, который достиг полного воплощения". А Коммунизм, это очевидно, "Капитализм, который достиг полного воплощения" (по вашим дальнейшим описаниям так вроде и выходит). А Капитализм … – ну, капитализм он и есть капитализм.
Спасибо, полная ясность, все встало на свои места.
И это вы представляете как «вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов, …если принять во внимание дерево прямых и косвенных следствий»? Класс!

Заинтриговали!?

Значит, мы принимаем как данность, что в России классический капитализм эпохи первоначального накопления. Он нам не нравится, но мы вовремя вспоминаем, что «все действительное разумно», погружаемся в чтение классиков и ждем, когда разовьются все положенные капитализму противоречия, организуется рабочий класс, появятся партии, парламент, налоги, госбюджет, социальные трансферты, государство всеобщего благоденствия, которое и есть Социализм. А там постепенно и до Коммунизма доживем. Который (см.выше) есть вместилище всего самого хорошего, что только можно себе представить.

А ну если Россия – не «сферический конь в вакууме», и капитализм у нас не классический (хотя бы периферический). А если это вообще не капитализм. А скажем, политаризм по-Семенову, который может оказаться гораздо ближе к сталинскому социализму, нежели к классическому капитализму. Мало ли еще какие «если» придется принять во внимание при проектировании АЛМОРов.
Боюсь, что начавшееся обсуждение политэкономических материй нас отвлекут от главного, ради чего создана данная ветка – обкатка конкретных моделей с учетом всех «если».
Я предлагаю начать с модели Мерлина.

Сообщение отредактировал batur - 29.4.2011, 11:12

Нажал. Прочёл. Данные документы изготовлены по всем правилам нейро-лингвистического программирования. Ищите лохов в другом месте.

Это мы ещё посмотрим, кому будет "пошли вон".

Я, уважаемый Merlin, охотно Вам верю, я даже готов поверить, что можно рассчитать матрицу на «200 миллионов позиций». Меня интересует, могут ли современные суперкомпьютеры мыслить. Способны ли они к творчеству, т. е создавать новую информацию, информацию, изначально не заложенную в них программистами? Если — нет, то как может изобретатель, например, «квадроцикла» убедить программистов внести эту штуку в матрицу?

Законодательство помешает этому. А как будешь учитывать не выполнение закона, тут же применят комплекс "профилактических" мер от имени государства?

Дорогой metaphysic, ни в одном из своих постов я не смеялся над Вами. Даже попытки такой не было.
Я Вам искренне сочувствую. Каждый раз, когда встречаю фразы типа "законы metaphysiс’a", я просто физически ощущаю неутолённые страдания Вашего чувства собственной знАчимости.

Сообщение отредактировал Yurixx - 29.4.2011, 12:47

Государство облагает налогом доходы граждан. С этого оно живет. Если Вы продаете товары, услуги или свою рабочую силу, то обязаны платить налоги. А если Вы ничего такого не продаете ?
У нас, между прочим, есть уже такая структура (типа "банк времени") которая позволяет обмениваться услугами без денег, и без необходимости регистрировать какую-нибудь форму предпринимательства. По современному законодательству это никаким боком под налогообложение не подпадает.
Но Вы правы в том, что государство будет сопротивляться. Именно поэтому на начальном этапе без "катакомб" не обойтись.

Реализация методов НЛП требуют уйму времени, согласия человека на коррекцию своей психики и активной работы со стороны этого человека.
Легче управлять человеком с помощью искусственного дефицита, запугивания, лжи и игнорирования, что и делается с «успехом» ни одну тысячу лет.
Не гони, брат, ты неправ. У меня на полке стоит затертый « Полный курс НЛП» М. Холла и Б. Боденхамера, 635 страниц.

Самая страшная вонь – это вонь элитаризма. Это, когда воры, укравшие у других людей власть, рассуждают, как они (воры) будут использовать украденную власть на благо всех.

Большевики отняли у старой элиты и передали экономическую власть людям и получили мощнейший взрыв политической поддержки. Отданная власть вернулась к ним в миллионы раз умноженная.
Поэтому большевики и победили.

В Новом мире не будет элиты, или не будет Нового мира. Убежден в этом!

Идея metaphysic о политических деньгах может максимально реализовать подлинное народовластие, подлинную кооперацию. Для меня это очевидно. Конечно, она требует доработки, шлифовки, обсуждения, но не отрицания. Реализация это идеи даст гигантскую энергию развития, потому что люди получат реальную власть над своей судьбой, и только в этих условиях возникнет дух подлинной кооперации.

Как сделать людей активными? Отдать им власть…

Кстати о птичках, если у кого-то представителя когнитариата нет простых слов, чтобы раскрыть сварщику выбор как и за что он может голосовать или не голосовать своими политическими деньгами, то этот когнитарий - есть элитарий, а значит вор. (см. нач. поста)