А, кстати, участвовали ли Елена, Александр и сам Адольфус в соцопросе? А как отвечали? На серьезной ветке серьезного форума можно и ответить не таясь.

да ладно уцепились за неточность!!!сожгли его труды!как будто его!!1616году его труды попали в опалу!!!!!но суть от этого совершенно не меняется. наука развивается в качественную лучшую сторону а РЕЛИГИЯ НЕТ!!ну это же ведь понятно и видно!!!!!

Сообщение отредактировал ленин28 - 29.4.2011, 17:42

И.Кант доказал философски, что нравственный закон не вытекает из логики законов мира. Т.е. имеет трансцендентальный источник. Из чего, светское общество, построенное на равенстве добра и зла (диамат) будет выводить нравственный закон? Вот и породили Андроповых-Горбачевых, бездуховных и беспощадных.
Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые.

Как я посмотрю снова начинаются гонения и оскорбления со стороны активистов атеистического движения. Что, между прочим, к духу ЭТЦ отношения не имеет, т.к. С.Е. Кургинян не призывает к борьбе с РПЦ и пропаганде атеизма.

Сообщение отредактировал alexandr8107 - 29.4.2011, 19:53

Когда распишите свое мировоззрение и другие ответят на другие вопросы. Како веруеши?

А можно несколько более подробно раскрыть тезис о деправославизации, которая непременно должна за десталинизацией воспоследовать? Как бы православизация без сталинизации себя тысячу лет прекрасно чувствовала и после сталинизации тоже каким-то чудесным образом ухитрилась не помереть. В связи с этим обстоятельством, самый закономерный вопрос к Вашей концепции есть вопрос ея логического обоснования.

А что патриарху сказать-то надо было? Как хороша была сов.власть, дала РПЦ столько мучеников и исповедников как никакая другая?

У Клим Климыча в аккаунте нашел:
"А вы, способны убить в себе "зверя"? Если нет, то грош цена вашей философии. И-и... к богу, рыча, урча и подлизываясь, дожидаясь "отложенного вознаграждения"."
НаталияЗавр у Вас такие же убеждения?

«Это место должно быть местом священных воспоминаний, которые помогали бы нам ясно понимать смысл исторического процесса, и одновременно — местом общей молитвы, — сказал, обращаясь к собравшимся, Святейший Патриарх Кирилл. — Ничто так не примиряет людей, как общее страдание. Если говорить об отношениях братских народов, польского и русского, — братских, потому что мы славяне, — то мы нуждаемся в полном примирении. И пусть это общее страдание, общая боль и общая кровь примирят нас поверх всех тех историософских и прочих разногласий, которые существуют».

Что же плохого Патриарх о Катыни сказал. То же что и С.Е. Кургинян.

Мотивацию написания сообщения я поняла, но все-таки считаю вопрос об источниках добра и зла очень значимым.
Я - то как раз не считаю, что добро и зло происходят из одного источника. И в православии такой взгляд не распространен. От Бога идет добро, а не зло. Зло идет от дьявола и от человеческих грехов. Зло само по себе не было создано Богом. Он создал ангелов, один из которых возгордился и дал начало этому злу. А далее верующий человек думает, как ему действовать в этой системе координат и в истории, имеющей духовную составляющую. И как осмысливать все события в истории, учитывая, что Бог оставляет человеку свободу выбора, включая то, что человек может действовать и против Бога. Такая аналогия. Предположим, человек болен и ему тяжело смотреть на свет, ему комфортнее в темноте. И он сам выбирает темноту, т.к. свет в таком его состоянии воспринимать ему тяжело. И в таком состоянии человек совершает злые поступки, злодеяния и пр. Это зло делает не Бог, а сам человек, ведомый дьяволом. Можно, конечно, не принимать такую концепцию мира с этической точки зрения - на то она и есть свобода воли. Но тут все опять возвращается к вопросу веры: есть ли вся эта духовная составляющая мира или ее вообще нет. Но если предположить, что все-таки есть, мне кажется, такая "обычная" (в терминах С.Е.Кургиняна) метафизика выглядит наиболее приемлемой. По поводу "хилиастической" метафизики я уже задавала вопросы:
Человек может быть на стороне Творца, а если он становится на сторону Тьмы? Если тьма предвечна и сильнее, у человека много соблазнов встать на сторону силы. В китайских сказках, к примеру, герои часто на той стороне, где сила.
Если исходить из того, что сражаться на стороне слабого Добра благороднее, чем на стороне сильного Зла и даже сильного Добра, то эта идея понятна. Но где корень такого понимания, ни в гордыне ли опять (я про слабое и сильное Добро)?
И не отсюда ли, из идеи предвечной Тьмы, берут начало разные языческие культы, а также оккультные течения вплоть до сатанизма?
Откуда взялся Творец, если изначально была предвечная тьма? Как из злого источника может возникнуть добрый?
Что такое светская метафизика в представлении Кургиняна: это просто хилиастическая идея о спасении на земле и уход от вопросов о источниках Добра и Зла в мире?

По поводу высказываний Патриарха Кирилла - я бы не трактовала их так радикально. Я не вижу, как из его слов вытекают Ваши выводы. Блокаду Ленинграда осуществляли фашисты и все остальные злодеяния - дело рук человеческих. А вообще-то никакой патриарх не застрахован от личных ошибок, несмотря на всю свою эрудицию. Здесь можно даже прийти к парадоксальному выводу: иногда менее ученые люди в силу своей личной нравственности приносят на высоких должностях пользу большую. К тому же, если учение Христа в истории многими так извращенно интерпретировалось (откуда иначе столько ересей, расколов, религиозных войн и пр.), чего же нам ожидать от других концепций и проектов? И очень бы не хотелось, чтобы такой толковый, на мой взгляд, проект Кургиняна постигла печальная участь других правильных идей. Поэтому я и считаю важным обсужение не только тактических, стратегических, но и глобальных мировоззренческих вопросов. Пока же я вижу мировоззренческую пропасть. Но ведь это именно то, чем озабочен С.Е.Кургинян. Не так ли?

Еще один момент. Тут многие говорили о необходимости модернизации религии. Разве Патриарх Кирилл не более предыдущих иерархов к этому расположен? Так давайте лучше еще раз подумаем, нужна ли нам модернизация вообще и если да, то какая?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 29.4.2011, 22:23

Мда, мне говорили, что тут выпускники семинарий собрались. Но нет, вряд ли выпускники семинарий столь беспомощны в теоретизировании. Хотя, может, нынешние оскудели...

"У Канта Бог за спиной, а не перед человеком", в поздний (дегенеративный) период Кант обосновывал необходимость религии, а не бога (!), его предыдущий творческий период (до 50 лет) сделал возможным философию Ницше, Маркса, Фрейда. Вас это не смущает? обязательно надо Канта за уши притянуть?

Впрочем, если бы Кант дотянул до 2007 года, то получил бы научное удовлетворение - разрешил свое противоречие между рациональностью и эмоциональностью

"люди с поврежденной ВМПК при вынесении моральных суждений руководствуются только разумом, то есть «утилитарными» соображениями о наибольшем совокупном благе. Эмоциональные механизмы, руководящие нашим поведением порой вопреки сухим рассудочным доводам, у этих людей не функционируют. Они (по крайней мере в воображаемых ситуациях) легко могут задушить кого-нибудь своими руками, если известно, что это действие в конечном счете даст больший выход «суммарного добра», чем бездействие".
ВМПК - вентромедиальная префронтальная кора головного мозга
Это исследование полностью вот тут http://elementy.ru/news/430487?page_design=print

"Авторы отмечают, что сделанные ими выводы не следует распространять на все эмоции вообще, а только на те, которые связаны с сочувствием, сопереживанием или чувством личной вины. Некоторые другие эмоциональные реакции у пациентов с повреждениями ВМПК, напротив, выражены сильнее, чем у здоровых людей. Например, у них понижена способность сдерживать гнев, они легко впадают в ярость, что тоже может отражаться на принятии решений, затрагивающих нравственность и мораль".

Вероятно, у Иосифа Волоцкого была повреждена именно эта часть ГМ, что отразилось в его книге "Просветитель":

"Разве православные цари и святые отцы, бывшие на Вселенских и поместных Соборах, не милостивы и не милосердны? Но ведь они повелели всем, записали в священных правилах и заповедали всем грядущим поколениям, чтобы цари, князья и мирские судьи предавали еретиков, а тем более отступников, лютым казням и смерти, как убийц, разбойников и иных злодеев. Найдется ли такой безумец, а лучше сказать безбожник, который дерзнул бы извращать божественные писания православных царей и святых отцов, составивших священные правила и утвердивших и написавших, что проклят всякий, отвергающий и извращающий божественные писания святых отцов!
Если же кто-нибудь скажет: ”Это гражданские законы, а не писания святых отцов”, — пусть он прочтет тринадцатое слово, помещенное в этой книге, и тогда узнает, что гражданские законы подобны писаниям пророков, апостолов и святых отцов".

То есть он призывает убивать еретиков, которые могут прельстить людей, убивать, чтобы они не могли прельстить, заранее. То есть он рационально заботился о "наибольшем совокупном благе". Тогда как психически (и органически) здоровые последователи Нила Сорского противились такому пониманию, вследствие чего и подвергались преследованиям.

P.S. Тут кто-то сомневался, а были ли преследования нестяжателей? Этот кто-то читал основополагающий труд Иосифа Волоцкого? Историю с Максимом Греком и Вассианом Косым знает? Когда, не припомните, был канонизирован Максим Грек?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 29.4.2011, 21:01

А вы готовы убить в себе "зверя" фундаментализма? Или будете любовно взращивать его, будя соседнего? И ждать вознаграждения от бога Волоцкого?

Вы "умеете" находить соратников. Я уж никак не провокатор. Но, тем не менее, Вы находите некое право мне грубить, нисколько меня не зная, и не желая знать. Уж с Вами точно я не желаю сотрудничать никаким образом. И Вы отталкитваете от себя, а не привлекаете новых сторонников.
И Вы именно льете сопли, а не работаете, ибо результат работы на лице, извините. Русская нация умирает, справедливость и гуманизм в этом мире умирают, а Вы занимаетесь рассуждениями, которые ни имеют никакого результата. Т.е., может быть, Ваша деятельность имеет смысл, но не имеет результата.
И если без меня, выделено у Вас жирным шрифтом, что-то принято, но это не работает, то это должно быть пересмотрено. Или Ваша деятельность никчемна.

Ну, что тут еще сказать. Яркий пример проявления «утилитарных» соображений о наибольшем совокупном благе. Александр, Вы здоровы?




Нет, он не готов. Неожиданный, понимаешь, поворот в дискуссии.

Нет, не в этом дело, а в женской психологии. Женщины обычно более способны к поиску компромисса и более открыты к пониманию противоположных позиций. Ну не так гордыня ущемляется, легче свою неправоту признать, легче авторитетам следовать. И больше нацеленность на сохранение, а не на изменение, как у мужчин. Конечно, и здесь полно исключений.

А то, что нам кажется абсурдом, для другого может выглядеть стройной теорией и наоборот. Ну что толку в наших условиях полной деградации общества твердо придерживаться монархического принципа, к примеру? Или читать целыми днями умную литературу, выстроить свое целостное "правильное" мировоззрение, которое не то, что мало кем может быть понято и принято, а вообще резко отвергается большинством людей? И надежда донести свои мысли эфимерная? А главное нет воли их доносить?
Аналогично - коммунизм. Можно сколько угодно выдвигать доводов в пользу идеально устроенного, справедливого, коммунистического общества, говорить о его высокой нравственности и т.п. Но не лучше ли выйти на улицу, посмотреть на лица людей в каком-нибудь супермаркете, к примеру, послушать, что они обсужают. Поговорить с ними, в конце концов. И как, готовы они ко всему, что им предлагают? Монархия (особенно наследственная), общество вообще без рынка, а только плановое и т.п. предложения? Готовы они взять на себя "обременения", хотя бы простейшие (служба в армии, личный отказ от абортов, к примеру)? Хотя бы ваши родственники и друзья полностью вас во всем поддерживают и понимают? Что-то не вижу единства в наших семьях, отчего иначе столько разногласий и разводы бесконечные.

Что я предлагаю? Продолжать обсуждение и прояснение позиций, мировоззрения людей, предложенное Кургиняном. Стараться понять, где общие ценности, а где то, что совершенно неприемлемо тем или иным социальным группам. Продолжать вести борьбу с проектами десталинизации, ювенальной юстиции и пр., создавать сетьевые организации.
Далее серьезно продумывать программу альтернативного проекта развития, который может быть поддержан большинством людей с коммунистическими убежениями, большинством православных людей и даже частью либерально настроенных, тех кто обычно за Явлинского, к примеру. Лидер проекта не должен быть одиозной фигурой (не из лидеров КПРФ, не из каких-то других партий). То есть это что-то типа Путина наоборот (державность без западничества), но с сохранением понимания ценностей свободы и гуманизма в лучшем понимании (Содержательное Единство Кургиняна - ведь об этом же речь!). Четко продумать как осуществлять переход экономической системы: в сторону от рынка к проектированию, плану. Проектирование должно затем стать ведущим, а доля рынка сокращаться (но не исчезнуть совсем!). Изучать инфраструктуру, реальное положение дел. Готовить команду людей, способных реально видеть ситуацию и иметь какой-то опыт управления. Продумать все последствия, варианты экономической блокады и пр. Говорить людям правду: что будет тяжело, но другого пути нет, иначе - только еще хуже. Осознать людям это очень сложно, т.к. психика защищается и человек не хочет видеть очевидное.
Толковых людей в проекте должно быть много! Несколько запасных команд, несколько человек, могущих стать лидерами движения. Не подкреплять миф о сектанстве, хотя до определенного момента он играет свою защитную роль.
Предполагаю, что все это и без меня понятно и по всем этим направлениям идет работа. Никакого секрета в этом нет.

Зачем пишу о том, что и так понятно? Только по одной причине, которая коренится как раз в МУЖСКОЙ ПСИХОЛОГИИ и способна развалить любое начинание. Это неистребимое влечение к конкуренции, лидерству, проблемы со способностью признать авторитет другого человека и уважать чужое мнение! Уважаемые мужчины! Вы все по-своему умные и имеете свои убеждения, это замечательно! Но старайтесь быть более гибкими, открытыми к новым знаниям и опыту! Учитесь идти на определенные уступки, в конце концов! Речь ведь сейчас не идет о канонических вопросах веры, речь о конструктивном сотрудничестве. Будет ли у нас еще шанс попробовать хоть как-то повлиять на ситуацию? Если Кургинян останется единственной фигурой такого масштаба (с пониманием ситуации, с волей к действию) все бесполезно. Реализация проекта возможна только в одном случае - если рядом с ним будут десятки людей с таким же масштабным мышлением и готовностью отдаться делу целиком. Такие люди есть. Но способны ли они договориться между собой и конструктивно сотрудничать - вот в чем вопрос? Если в проекте не будет мужчин, готовых взять на себя ответственность, а останутся только преданные женщины, то лично С.Е. Кургиняну - за все низкий поклон, а нам всем - стыд и заслуженные печальные последствия! Одному человеку ничего не сделать, как бы талантлив он не был. Я не отношусь к Сергею Ервановичу как к мессии, я просто вижу, что человек живет своей идеей и преодолевая самого себя, старается ее реализовать. Это вызывает огромное уважение. Тем более, что идеи очень толковые. По крайней мере, на мой взгляд, самые толковые из тех, с которыми я встречалась. А кто их поддерживает ("здоровые" силы или нет) - тут надо смотреть на соотношение. Сам факт поддержки какого-то проекта радикальными или др. силами не всегда говорит о самом проекте.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 29.4.2011, 23:42

Ну, что же православные такие нежные. Как только начинают им возражать, сразу же раздаются крики "наших бьют!". Ни Кургинян, ни ваши оппоненты, присутствующие на форуме, к борьбе с РПЦ не призывают. Но роль, именно РПЦ (не христианско-православного мировозрения, являющегося частью нашего самосознания) в истории, в том числе и современной, не всегда благовидную, показывать необходимо, но только в ответ на ее далеко не прогрессивное стремление влиять на политическую и духовно-идейную сферу жизни нашего общества. Не вы ли призывали, не далее как сегодня, обратиться к религиозному фундаментализму? Что, точно не в "Духе" ЭТЦ.



Более подробно раскрыть тезис об опасности разрушения всей тысячелетней русской культуры, чем это сделал Кургинян в последних "Сутях", у меня вряд ли получится.
А патриарх? Велико его желание "дадавить гадину". Бог ему судья.


На этот вопрос Наталья вам уже ответила.



Посмотрите еще раз "Судите сами" с участием С.Е. и др. и найдите одно, оно же принципиальное и единственное, отличие в позициях Кургиняна и патриарха по вопросу Катыни и вообще российско польских отношений. А патриарх? Так он всегда хорошо говорит, просто поет, красноречием не обделен.

Вкратце поясню, за что я так нашего Патриарха. Когда мы говорим об источниках добра и зла, о "степени дуализма", можно в первом приближении помыслить три типа метафизик.

1. Монизм. Добро и зло имеют один источник, всемогущего творца или абсолют. Примеры: классический иудаизм, Ветхий Завет, теософы (Блаватская). "Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Яхве, делаю все это." (Ис 45:7) Если признаётся существование дьявола, то он -- бессловесное орудие в руках Единого, см. историю Иова.

Зло либо прямо объявляется наказанием за грехи или испытанием (Иов), либо (если есть желание изображать хорошую мину при плохой игре, то есть, держаться за "всеблагость" Творца) ведутся туманные рассуждения о том, что то, что нам представляется злом, на самом деле им не является, потому что влечёт некие отдалённые благие последствия и т.п..

2. Дуализм абсолютный. Независимые источники добра и зла. Примеры: зороастризм, гностики. Важно, чтобы признавалась принципиальная возможность полной победы одной из сторон: метафизики, где зло объявляется диалектическим аспектом в бытии, без которого было бы неясно, что есть добро (как у М.Булгакова в "Мастере и Маргарите", к примеру) являются, конечно, монистическими.

Поскольку зло имеет автономный источник, то с ним можно бороться в надежде на его уничтожение. Зороастризм здесь стоит несколько в стороне, поскольку там это интерпретируется как необходимость исправления мира через уничтожение злого начала, вполне в хилиастическом духе. Большинство же абсолютно дуалистических метафизик (гностики, манихеи, Бердяев) идут более простым путём: раз зло автономно, то мы от него трансцендентируемся и нам хорошо. На практике это выливалось в мироотрицание, как известно.

3. Дуализм относительный. Добро и зло имеют разные источники, но источник зла не автономен. Это свободная воля живых существ, ведомых дьяволом, творящих зло и идущих против воли всеблагого Творца, своего создателя. Пример: христианство Нового Завета минус всемогущество Бога.

Признаётся существование дьявола, первоначальное движение свободной воли которого прочь от принципа божественной любви и повлекло возникновение феномена зла. Это движение его воли не являлось ни в коей мере "попущением Бога", не было запрограммировано. "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы." (1Ин 1:5)

Резюме: Кирилл, позволяя себе рассуждения о "Божьем наказании", лежит всецело в рамках номера (1). Нельзя находиться в рамках номера (3) -- а вы, как и я, стремитесь именно к пункту (3), как я вас понял -- сохраняя риторику "Божьих кар" и "попущений". Я бы не сказал, что это какая-то крайне радикальная и редко встречающаяся в православии точка зрения. Постулат о всемогуществе Бога всё же никто не отменял. Вообще в христианстве очень сильны монистические тенденции, являющиеся рудиментами иудаизма и опирающиеся на места Ветхого Завета, подобные приведённой цитате из пророка Исайи, которые по Книге разбросаны во множестве.

Повторю, я никоим образом не возражаю против того, чтобы на свете были христиане с монистической метафизикой в описанном смысле, и чтобы их Патриарх соответствующим образом высказывался. Живут же иудеи, например. Но лично я с этой точкой зрения радикально не согласен, и теперь должно быть понятно, почему именно. Я за пункт (3).

P.S. Всё сие является моей собственной точкой зрения и ни в коей мере не отражает точку зрения С.Е.Кургиняна. Насколько я могу судить, например, по этому, Сергей Ервандович "ближе к зороастризму" в том смысле, как я это описал в пункте (2). То есть фундаментальная автономность доброго и злого начал при жёстком расхождении с гностиками-ликвидаторами в плане отношения к миру.

Задачи науки - изучение законов мироздания. Поскольку эти законы достоверно неизвестны (а известные нам физические законы могут работать иначе в других частях Вселенной, о чем нередко говорят достаточно уважаемые физики современности), то науке всегда есть куда развиваться. Полнота же духовных законов по учению Церкви была дана человеку изначально. Поэтому Церковь является хранительницей полноты знаний о духовных и нравственных законах. Когда это начинает подвергаться сомнению, возникают разделения, ереси. Так Католическая Церковь отпала от Православной, а затем от Католичества отпали протестантские церкви и секты. Видимые причины этого могут быть разными (например, стремление Папы Римского к светской власти или снятие ограничений на эксплуатацию человека и колонизацию у протестантов). Внутренние же причины всегда одни и те же - человеческая гордыня и жажда наживы. Так как Православная Церковь является носителем полноты духовных знаний, никакой модернизации в Православии быть не может (если не считать чисто организационных вопросов). Соответственно, и соединение с другими религиями приведет лишь к потере целостности духовного знания и никак не обогатит Православную Церковь.

Спасибо за развернутое описание, я тоже склоняюсь к мысли, что С.Е.Кургинян ближе к идее автономности доброго и злого начал. Но при этом, как я поняла, он пытается отойти от религиозной метафизики к светской. Что под ней понимается кроме идеи спасения на земле (или я тут ошибаюсь?) мне пока неясно.

Я понимаю это в том смысле, что он просто неверующий или агностик, однако метафизику имеет. Что неудивительно -- ведь добро и зло явлено любому философу, независимо от его отношения к бытию Бога. Да и не только философу, конечно. Следовательно, ничто не мешает рассматривать эти явления безотносительно бытия Бога, сопоставляя их, решая, которое из них фундаментально, а которое вторично, имеют ли они единую природу или разную и так далее. Вообще, если просто посмотреть определение метафизики, то становится понятно, что она совершенно не обязана быть основана на какой-либо религии или религиозности.

Клим Климыч, дело не в том, что мы нежные, а в том, что разговаривать кулаками в принципе неинтеллигентно как-то. И сотрудничеством в таком разговоре не пахнет. Поэтому, может, все-таки будем общаться по-людски, а не вот так, а? Возражать, а не гнобить, к примеру? Сам тон Вашего заявления о нашей нежности - это что? Это нормальный стиль общения, с Вашей точки зрения?..

по существу:
не могли бы Вы ответить, как вы представляете себе сохранение "христианско-православного мировозрения, являющегося частью нашего самосознания", к которому Вы, в принципе, насколько я понимаю, относитесь положительно, без вот этой РПЦ? Вы можете представить, что некий комплекс мировоззренческих понятий способен распространиться в народе, закрепиться и стать культурной и нравственной матрицей целого народа сам по себе, без организации, которая будет заниматься не просто укоренением и распространением этого комплекса, но и развивать его - ведь без развития оно отомрет буквально в течение 10-20 лет, мы это наблюдаем сейчас с советской матрицей. Вот как могло получится, что насквозь плохая, с Вашей т. зр. РПЦ сохраняла, развивала, защищала и внедряла в сознание правильные вещи? Так вообще бывает? Если все-таки не бывает, тогда начинать менять отношение либо к нашему самосознанию, сформированному Церковью, либо к Церкви. Иначе нескладушки.

И еще.
В опросе я участвовала.
К десталинизации отношусь крайне отрицательно. Отвечаю здесь открыто, хотя анкета и опрос, вообще-то, анонимные, и остальные участники вот так "раздеваться" не спешат.

Еще вопросы по поводу моей скромной персоны есть? Бабушек моих Наталья уже обсудила, до меня добралась, что дальше?.. Опять же, Клим Климыч, это по-вашему, нормальный стиль общения - когда от меня разве что интимных фото, прости Господи, не потребовали, а так - ну прям всю подноготную, вплоть до бабушек выясняют. Это нормально и правильно?! И за что мне это щастье? За то, что я - православная? И это Вы называете равноправным и нормальным диалогом, и посмеиваетесь над нашей "нежностью"?!