Меня этот вопрос тоже волнует. Свое понимание, почему так произошло, я в двух словах высказал в той теме, откуда я взял цитаты. Интересно послушать и других, кого это тоже волнует…

Кургинян неоднократно говорил, что из всего наследия Троцкого самое ценное - теория перерождения партии.

Анатолий Мерцалов

Вы видите в развале СССР акт предательства со стороны тогдашних наших коммунистических лидеров. Я сказал, что предательства здесь, по моему представлению, не было, и объяснил, почему я так считаю. Ну, и еще я высказал свое убеждение, что большевики (и вообще марксисты) исходили из ошибочной антропологии («человек суть совокупность общественных отношений»).

По крайней мере мы можем говорить что были преданы коммунистические идеалы (прежде всего идеал справедливости, органичный нашей культуре). Мало того этот идеал был нагло растоптан а обездоленных людей записали в "неудачников, лохов" и т.д. Идеал справедливости может быть предан по разному. Например тем что де юре в СССР было безклассовое общество а де факто был отдельный номенклатурный класс, со своей обслуживающей инфраструктурой и системой клановых связей. Наверно поэтому так и не любили Сталина. Потому что заставлял реально работать, а не руками водить.

У кого-то я читал мысль, что после Сталина должно было произойти отделение КПСС от хозяйственной части. То есть КПСС это чисто идеология а не "заведование хозактивами".

Я бы тут предложил разделять левый круг идей вообще и его красный сектор. И то, и другое можно обозначать термином коммунизм. Но вот левые идеи сами по себе, на мой взгляд, ни в какой реабилитации не нуждаются, ибо не они были дискредитированы.

Интересно а как Вы проводите демаркационную линию между левыми и красными идеями? В чем коренное сущностное отличие?

Не более, чем примерно. Так же, как я категорически не соглашаюсь с тем, что у нас в настоящее время возрождается СССР, я не согласен с утверждением, что в современной России возродился какой-либо тоталитаризм. Различие принципиальное. При Сталине государству было дело до каждого гражданина, ибо каждый был винтиком. Сейчас государству нет дела ни до кого. А от несчастного случая не застрахован никто – на то он и несчастный случай. Сегодня, если ты не занимаешься бизнесом и/или политикой, вероятность того, что тебе «сломают судьбу», то же самое, что вероятность несчастного случая. Никакой палочной системы нет. Выражение палочная система обозначает систему массового принуждения людей к какой-то совместной деятельности.

Под палочной системой я имел в виду систему отчетности в МВД. Спускается сверху план по преступлениям, надо "гнать план". Проще засадить невинного человека и "сделать палку" (отчетность по "борьбе с преступностью"). Дайте мне врагов народа по 58-й статье! - кричала Система тогда. И "маленькие люди" выполняли план по врагам народа. Дайте мне сейчас срочно экстремистов по 282-й статье! - кричит Система сегодня. И "маленькие люди" шерстят блоги других "маленьких людей" и лепят им статьи по обвинению в "экстремизме". Меж тем реальный кавказский экстремизм разгуливает по Москве и Системе нет до этого дела. Потому что есть система феодальных связей и она не коррелирует с нашим де юре продвинутым европейским законодательством.

Да, в СССР был тоталитаризм в том смысле что жизнь была проникнута идеологией насковь, а значит партия заглядывала под одеяло частной жизни обывателя. Был заказ на "отсругивание" нового человека. Рельные нутряные изменения заменили силой и давлением (что обусловило стратегическую обреченность Системы).

Сегодня такого тоталитаризма нет. Делай что хочешь, хоть сдохни в канаве. Но... Если Власти есть до чего то дело, то достанут так же как и раньше. Над оберечь себя от народного возмущения, примем репрессивные статьи по экстремизму. Надо нагнуть людей и избавиться об соцобязательств, примем закон о монетизации льгот. И т.д.

Сейчас конечно по идеологии никому судьбы ломать не будут. Но сам социальный материал то остался... Какая разница как загреметь. По 58-й, по 282-й или из-за того что оборотень в погонах тебе подкинул наркоту в машину... Или из-за того что твоя копейка задела чей-то Хаммер, который в реальности задел тебя... Фемида тут будет благосклонная именно к Хаммеру а не к копейке. То есть сила или в худшей форме насилие от имени Идеи заменилась силой и насилием от имени Мамоны, то есть денег. Или просто чисто от имени власти как чисто карательного органа, употребляемой в личных интересах. Поэтому я и говорил о мягкой "сталинщине" сегодня.

Поэтому я вынужден руководствоваться лишь здравым смыслом и чутьем, кому можно доверять больше, а кому следует доверять поменьше. Здравый смысл мне подсказывают, что ни Медведев, ни Путин не желают распада России. Если это так, то их надо поддерживать (что я и делал, руководствуясь именно этим соображением, голосуя за ЕР в 2007 г. и за Медведева в 2008-м). Что еще я мог бы? Если же я заблуждаюсь, и именно они ведут дело к распаду России (сдают шахматную партию), тогда я не вижу решительно никаких путей исправления положения.

Я не думаю что Путин и Медведев желают распада России. Но одного нежелания мало. Нужна сильная политическая воля чтобы выйти из нашего болота. А наличие такой сильной воли я не могу констатировать. Поэтому да, сдают шахматную партию, но не по злой воле. Путин действует в тех рамках которые ему задают стоящие за ним элиты. Сейчас нужен Лидер с большой буквы а не наемный менеджер который красиво говорит и жалуется парламенту что Правительство не выполняет его поручения.

Возродится ли Россия, если она все же в очередной раз умрет? Считаю, что та непрерывная ее история, которой уже тысяча лет, прекратится. Последующая история разных территорий, ныне объединенных общей границей, будет писаться по отдельности, как ныне пишется по отдельности история частей бывшего СССР.

Россия превратится в зону бедствия. Кто-то надеется что распавшаяся Россия выйдет из этой зоны бедствия вновь соединившись путем национальной борьбы. Я в это слабо верю. Надеюсь что время хотя бы до Олимпиады в Сочи еще есть...

Bang, как и раньше, я практически полностью согласен с Вами. Разве что уточнения, стилистические, так сказать, разногласия. Да, можно говорить, что коммунистические идеалы были преданы. Но это тот же самый вопрос, только другими словами сформулированный. Почему идеалы были преданы? Я и на такой вопрос повторю прежний свой ответ. Еще замечу, что перерождение или измена идеалам случились не в конце 80-х годов или в 90-х. Это случилось вообще не в один момент. Это был процесс, который шел все десятилетия советского периода.

Ratan

Можем ли мы констатировать что СССР рухнул именно как Система, то есть как нечто целое? Некоторые так и говорят, но при этом приводят нежизнеспособность самой коммунистической идеи (мол ракеты гнали а джинсы не могли нормальные сделать, отбили охоту работать, вырастили бездельников сидящих на сторублевой зарплате и так далее). Я так не считаю. Но если брать в социальную систему СССР номенклатуру как ее неотменную интегральную часть, то я думаю что можно сказать что рухнула именно Система как целое. В ней не нашлось здоровых сил, могущих ее переструктурировать на новый рост. Они были, но не достигли критического значения... Находились где-то в подпороговой нише. А вот перерожденная номенклатура вылезла на самый верх и стала "править бал". Она родилась внутри Системы, а Система была выстроена большевиками. Ее основные черты были заложены ими. Не было никакого реального сильного возмущения извне, могущего поколебать социальную систему при СССР (ну не считая "тлетворного влияния" Запада). Вы говорите что "большевиков зачистили"... Это значит что их Вы ставите в статус жертв, примерно как Анатолий Мерцалов ставит в статус жертв белых, которые не смогли одолеть большевистских оккупантов (по крайней мере в рамках контрпропаганды). С жертвы спрос небольшой... Хрущев вышел из среды большевиков, идеологический фильтр был очень сильный, случайных людей на верху социальной иерархии быть не должно... Значит среда сама как-то породила свое танатоническое отрицание? Интересно проследить именно этот момент когда идея подменяется властью, силой и власть начинает говорить от ее имени, не имея уже ее в виду.

Чем по Вашему мнению Хрущев, который еще имел коммунистические проектные амбиции, отличался от идейных большевиков? В чем его историческая вина?

Касательно выходцев из партийных школ, я не имел в виду Вас. Я просто обращался к ним в тексте. Это было бы уместно делать в статье, а не в диалоге, а то на самом деле вышло что я как бы риторически обращаюсь к ним через Ваше плечо, вызывая справедливые вопросы с Вашей стороны.

Кстати на счет формирования кадров КГБ, Ваша правда. Не из своего поколения а из поколения родителей знаю что набирали туда выпусников ВУЗов. Кургинян рассматривает формирование 5-го идеологического отдела в КГБ как сигнал того что что-то не так в "датском королевстве". Потому что идеология это прерогатива ЦК КПСС, это область идеального, именно там должна отстаиваться борьба. За КГБ должны были остаться чисто неидеологические функции. Госизмена и чисто антигосударственные действия были и есть при любом строе и идеологии.

MMM

теория перерождения партии

Интересно. А можно по-конкретнее? Цитаты Троцкого или ссылки.

Прошу прощения - забыл про демаркационную линию. Она, если в двух словах, там же, где граница между коммунизмом и социал-демократией. Еще добавлю, что плотность "красного" бывала разной.

Видимо уже это действительно говорит о импотенции власти, которая при этом давила всякую свежую мысль.

За последние годы мои взгляды изменились во многом и конечно благодаря волне новых публикаций.
Я вообще называю это интеллектуальным прорывам отечественной мысли.
Это почти единственный плюс Великой Прихватизации.

Для меня никогда ранее не интересовавшегося публикациями в области общественной мысли, основными авторами в этой области являются СГ. Кара-Мурза, ЮИ.Мухин АП.Паршев Дм. Невидимов.. и др. Естественно и СЕ. Кургинян.
Последнее - особенно меня захватил труд ЕА.Молоткова «Миссия России. Православие и социализм в 21 веке».
Учитывая свой опыт, я считаю что всё различие наших мнений основано на различии освоенной информации.
И для «сверки времени» надо сверить «точки опоры сознания» , т.е. авторов и библиотеки.

Темы дискуссии Bang и Анатолия Мерцалова как раз очень хорошо раскрыты в публикациях этих авторов.

Поэтому , надеюсь с вашего позволения, попытаюсь кратко высказаться по некоторым вопросам.
Безусловно, это будет моё мнение сформировавшееся под воздействием этих публикаций.



Дм. Кропотов в своей статье ( написанной на основе публикаций Мухина и Ю. Жукова) «Две попытки демократических реформ Сталина» пишет о попытках Сталина реформировать управление государством.
Вторая попытка , когда Сталин задумал отодвинуть партию от управления экономикой закончилась для него трагически.

ЕА.Молоткова «Миссия России. Православие и социализм в 21 веке».
И СГ. Кара-Мурза в книге «Маркс против русской революции»
Они пишут о идеологических составляющих в революции - это антихристианский марксизм и крестьянское восстание против капитализации, при этом..




Это общее свойство бюрократических систем управления.
В своей «антибюрократии» Мухин пишет о том, что любая бюрократическая организация через некоторое время ДАЖЕ начинает работать против достижения тех функций , ради достижения которых она создана.


Да Вы конечно правы. И это менее заметно и действует куда эффективнее.

Мухин пытается назвать эти «стоящие за ним элиты» в 16 главе книги «Законы власти и управления людьми»
Они в тени и единственное лицо , которое было вынуждено открыться – Черномырдин.

Думаю «Лидер с большой буквы» нам сейчас «не светит» , я бы надеялся на делократизацию власти «по Мухину».
Если «Россия превратится в зону бедствия» боюсь это будет концом.

Хрущёва никак нельзя назвать большевиком, он весьма энергичный и хитрый, но никак не умный, примкнувший к ним после победы «в поиске сала».
Я вижу его глазами Олега МАТВЕЙЧЕВА (в статье «ХРУЩЁВ- КАК АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО» (+!!!) и Ю.Емельянова по книге «Хрущёв . Досье без ретуши» http://www.iwolga.narod.ru/
И я убеждён ХРУЩЁВ- это АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО.
Это "отец Великой Прихватизации" (Аналогия с кн. СГКМ "Столыпин Отец русской революции")
Ведь с него началось - дискредитация Сталина , дискредитация сталинского социализма (как не марксистского- см СГКМ) ...перерождение партии ... дискредитация социализма вообще.

Пожалуйста: http://www.marxists.org/russkij/trotsky/19...ayed/index.html
Л.Д. Троцкий. Преданная революция.

Нашел Гуглом менее чем за 1 минуту. Не бойтесь сами обращаться к поисковым системам Сети. Надо только правильно задавать ключевые слова. В данном случае это совсем просто.

Большевики не переродились, они выродились, в КПССников! Пока Сталин сдерживал верхушку от коррупции и контролировал исполнение дела, система работала. Но и тогда экономические проблемы накапливались (помните название его последней книги?). А Хрущев и Брежнев сняли контроль с верхушки, последним кто пытался решать экономические проблемы, был Косыгин, но он признал неудачу своих попыток. Андропов не увлекся этой задачей, он ловил жуликов, Нат Пинкертон новый.

Как много и умно написано!Очень интересно читать,хотя в основном и компиляция и расчёсывание чужих мыслей.Однако в теме слово"большевики"мне не понятно.Кто видел"большевиков"из пишущих на форуме?Кто вообще такие"большевики"в понимании форумчан?Когда умер Молотов,умер последний большевик?А Троцкий,он большевик?А Сталин?А в чём же их конфликт тогда?Я для себя конечно же знаю ответы на эти вопросы,ответы конечно спорные.А вы не путаетесь в терминах?Это примерно так же как называть сотрудников МГБ или КГБ-"чекист".Не называют же нынче сотрудников BND "гестаповцами"!

А что Кургинян разделяет мысли Троцкого?!А вы?

Оценки данные Троцким очень точны. Например:
«Нынешний режим, мог бы в указанном случае уступить свое место только капитализму. Это был бы капитализм особого типа: по существу колониальный, с компрадорской буржуазией, насыщенный противоречиями, исключающими возможность его прогрессивного развития».
Написано в 1930-м году. Как в воду глядел. На 60 лет вперед.

Оценка Кургиняном состояния дел в сегодняшней России, по-моему, очень схожа. Просто замените "прогрессивное развитие" на "модернизацию" .

Если Ленин считал Троцкого умнейшим человеком в партии (но, увы, не настоящим марксистом), то почему бы кому-то не ценить некоторые оценки Троцкого, подтвердившиеся на практике?

Да вы ребята верно шутите!Мало ли кого Ульянов(кроме себя)считал умнейшим человеком в партии.Если я скажу,что вы оба умрёте,то мои слова"гениально"подтвердятся лет эдак через дцать. Писанина Троцкого,это реакция на политику Сталина,на его отказ от практики разжигания мировой революции.Из тупика Октября было только два пути-троцкизм,то есть трудармии,продармии,перманентная революция,или сталинизм,то есть всё то,что мы называем"СССР".И если сталинский путь привёл к тому,что каким-то чудом увидел"демон революции",для меня не значит,что надо было идти троцкистским путём.

Вам про Ерему - перерождение партии, а Вы в ответ про Фому - различные пути движения. Кстати, некоторые злые языки утверждают, что Сталин, убрав Троцкого от власти и отказавшись от разжигания мировой революции путем сжигания России в качестве растопки, внутри страны, тем не менее, реализовал значительную часть того, что предлагал именно Троцкий.
Но повторяю: в данной теме речь идет о причинах перерождения партии большевиков, а не о других, не менее важных вещах. Хотите обсуждать другие вопросы - октройте другую тему.

Ну теперь я буду знать как вас зовут,хотя и не знаю кто такой Фома,про которого я.Значительная часть того,что предполагалось сделать для модернизации страны её руководством,а не персонального гением Троцкого.Наверное вы это хотели сказать.Теперь по теме(раз уж вы так строго мне указали):дайте точное определение"партии большевиков",когда исчез последний большевик,и когда"партия большевиков"переродилась,и главное во что.Тогда возможно я пойму о чём идет речь.А то Троцкий написал,Кургинян прочёл,бросил в массы,массы"загорелись".Смешно.А если уж совсем с юморком,то"перерождение большевиков"легко объясняет Второй закон термодинамики.

Оpricnik, а чем Вас этот топик заинтересовал? Вы же монархист по соседству. В смысле в соседней теме . Конечно Вам неприятно, что глупые Ленин с Троцким взяли власть там где ее профукал гениальный Николай 2 , но это точно не по теме топика, на что Вам справедливо и указали.
А второй закон термодинамики - совсем даже без юморка. Кстати он также легко объясняет разложение самодержавной царской власти.

Вы спросили - Вам ответили. А если Вы уверены, что лучше меня знаете, что я хотел сказать, то продолжайте в режиме "тихо сам с собою я веду беседу"
А не знать русскую поговорку "я ему про - Ерему, а он мне - про Фому" - это как-то странно, даже и по нынешним временам.

Виноват, пропустил выделившуюся подветку, отвечаю с опозданием.

Я тоже так не считаю. При обсуждении этой проблемы нужен правильный диагноз самого события. Так вот моя точка зрения в том. что СССР был убит, а не рухнул. Убит соединенными усилиями извне и изнутри. Это не означает, что внешние и внутренние силы целиком состояли в заговоре и действовали по единому плану (хотя без этого тоже не обошлось). Важно, что и те и другие хотели одного – убийства: так жить нельзя, иного не дано и т.п.


Их было так мало, что не будет ошибки сказать, что их практически не было. К самоорганизации были не способны, собрать их в кулак никто и не хотел.


Здесь самый сложный и трудный момент. Номенклатура решила сдать систему и система покорно (отчасти с энтузиазмом) пошла на бойню за «перестройщиками». Почему? Суть событий помогает ставить диагноз. А суть в том, что было осуществлена сдача фундаментальных ценностей и в этой сдаче приняло участие все общество. Началась сдача, как уже отмечалось, действия Н.С.Хрущева. И уже тогда не было необходимой реакции со стороны общества в силу давней и запущенной болезни. Сама же болезнь в недостроенности культуры, ее верхнего тонкого, но фундаментального этажа. На этом этаже осуществляется рефлексия культуры и выстраивание рациональных схем ее воспроизводства в виде философской онтологии, антропологии, истории и всего рационального комплекса гуманитарных знаний. Болезнь застарелая в том плане, что и до советского периода с этим этажом были проблемы. Например, церковь была способна вступать в дискуссии с оппонентами и побеждать их интеллектуально (она и сегодня такая). Вместо дискуссии и интеллектуальной победы она применяла репрессивные меры административного характера. Даже когда появлялся искренний и честный оппонент (например, В.С.Соловьев), она действовала все также грубо опираясь на власть. Застарелость болезни в том, что в обществе не сформировалась и не закрепилась социальная группа, осуществляющая такую работа. А результаты ее работы должны были проникать во все поры общества, делая его «глазастым», способным чувствовать и реагировать на действия, покушающиеся на фундаментальные ценности (для этого ведь нужны соответствующие рациональные обоснования, которые общество не может оценить, и не может им ничего противопоставить). А ведь фундаментальная ценность советского общества в идее вселенского братства (я хату покинул, ушел воевать, что землю в Гренаде крестьянам отдать…), пусть и односторонне выраженной через классовую солидарность. Для защиты этой ценности нужны культурные средства интеллектуального характера, прежде всего философская антропология солидарного человечества. Унаследованные от прошлого пробелы и болезни были усугублены суровостью сверхсрочной индустриализации, иногда весьма безжалостно ломающей традиционализм крестьянской России.


Ну, зачистка в данном случае не тюрьма или расстрел. Просто ротация кадров, это я имел в виду.


Не надо демонизировать ни Хрущева, ни систему. Система с первых шагов сталкивалась с карьеризмом и мещанством (опутали революции обывательщины нити…). Это проблема. С которой Сталин боролся соответствующими ротациями. Не был Хрущев идейны большевик, это был карьерист своего времени. Вообще, Вы наивно думаете, что система отбирала тех, из кого можно делать гвозди. Может и отбирала, но массовый процесс вхождения в управленческий слой трудно отфильтровать. Уж разведка, казалось бы, фильтрует, а перебежчики от этого не исчезают.


Да, процесс многосторонний, это один из «ручейков». Но еще раз отмечу. Если в обществе нет своеобразного «сетевого рационального контроля» за своим «идеальным», то его легко обмануть. Это болезнь, о которой я что-то здесь сказал, не только сегодняшнего дня. Не излечившись, трудно восстановить необходимый обществу Смысл.