Вы слишком обобщённо мыслите и говорите. Уверяю Вас что античные критики христианства 2 тыс. лет назад думали и писали точно так же.
Христианство, как секта архаичного иудаизма конечно было неспособно к "переформатированию" античного мира, а увидеть в нём принципиально новую религиозность они не могли.
Точно так же и сегодня, не следует иметь ввиду под "религиозным миропониманием" архаичные формы византийского православия, римского католичества, германского протестантства или арабского ислама. Русское православие, конечно, будет развиваться в известных формах, но вложит в них принципиально иное содержание.

"Матрица русского сознания", о которой говорит Кургинян, не может проявиться, "быть затабулированной" иначе, кроме как в в религиозной форме. Так бывает при зарождении всякой новой Культуры.

Очередное обновление?
Замах на Сверхмодерн, да еще использующий уже имеющийся идейный багаж, а Вы говорите о новой Культуре.
Почему религиозная форма необходима? Почему в этом смысле Вы говорите о форме, когда не ясно (только обсуждается) содержание?

Задумался. Своего мнения не изменил.

В приведенной Вами цитате этот смысл не виден. То есть лучше говорить своими словами.
А разрушать - так все сущее обречено на разрушение и без наших нетерпеливых действий.

Я так понимаю, что мы с Вами изгнаны сюда с позором, как Энгельс с Каутским,
"А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет..."
Интересно, за что в этой теме будут "с пролетарской беспощадностью" выносить предупреждения и "подмораживать"?

Ну так вот, всё сущее, обречено, конечно, "ничто не вечно под луной", но стоит ли тогда по-буддистски отстраниться от сущего и заниматься другими вещами?

Сообщение отредактировал witeman - 29.4.2011, 11:21

Как говорил Ильич, "настоящим коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех богатств, которые выработало человечество". Сверхмодерн Кургиняна, как новое, исправленное издание русского коммунизма, безусловно, тоже должен строиться на основе овладения всем богатством знаний, выработанных человечеством. Но это не будет механическим овладением. Все эти знания - лишь материал для построения здания новой Культуры.
Но зданию всегда предшествует фундамент здания, та самая "матрица русского сознания", закреплённая в религиозных формах.
На мой взгляд, содеражание (форма здания) потому и неясно, потому и обсуждается пока безрезультатно, что фундамент ещё не построен.
Почему в религиозной форме? А Вы можете предложить какую-то иную? Человеческая история знает какие-то иные формы проявления и закрепления культурных основ?
Нет таковых, и понятно почему нет. Потому что эти основы нерациональны, они аксиоматичны по сути. Почему "не убий" и почему "не укради" - невозможно твёрдо обосновать рационально. На всякое такое рауональное обоснование найдётся не менее рациональное возражение, определяющее границы применения этого правила, и эти границы всегда могут быть столь же рационально сдвинуты в любую нужную сторону.
"Матрица русского сознания" нерациональна, она подсознательна и прочувствована, и её принципиально невозможно выразить в виде только законов. Законы будут всегда дополнением к чему-то более существенному и основополагающему, из которого они будут вытекать.

Как говорит тов. Шпенглер: "Каждая душа <человека Культуры> имеет религию. Это лишь другое слово для бытия. Все живые формы, в которых она проявляется, все виды искусств, учения, обычаи, все метафизические и математические миры форм, каждый орнамент, каждая колонна, каждый стих, каждая идея в своей глубине религиозна и должна быть такой. Отныне же <с наступлением периода цивилизаци (речь о западной цивилизации)> она не может быть более таковой. Сущность всякой культуры - религия; следовательно, сущность всякой цивилизации - иррелигиозность. ...

Находясь в плену терминов и смыслов западной цивилизации, нам очень трудно понять и принять эту мысль.

Нельзя софистически разрывать единство фразы. Человек был создан не по придуманному Образу, а по уже существующему Образу Бога, потому он и подобен Богу (потенциально).




Не следует ли тогда считать, что Наука с Верой должны являться источником развития производительных сил для формирования естественной человеческой среды?

P.S. Если модераторы опять решат перемещать мои ответы куда-нибудь, то нельзя ли попросить делать это вместе с вопросами?

Наверное есть причины ... не задумывался? Подумай.

Смиренно ответствую.
"Познание Бога без познания своей греховности приводит к гордыне. Познание своей греховности без познания Бога приводит к отчаянию.
Познание же Иисуса Христа приводит на верный путь, так как в Нём находим мы Бога и свою греховность". Блез Паскаль.

А теперь, пусть меня "подмораживают", но рассудим аналогично.
Познание Сверхмодерна без осознания и признания несовершенства и неполноты своих знаний, приводит тут некоторых к гордыне, не будем говорить в чём проявляющейся.
Признание же своей слабости без возможности опереться на твёрдую веру в неизбежность наступления оного Сверхмодерна, приводит к отчаянию алармизма, толкающей на непродуманные поступки.

У меня есть над чем подумать. Подумаю над Сверхмодерном, к примеру.

Нашел, между прочим, интересный текст в тему:
"Идеологические проекты сверхмодерна выдвигались неоднократно. В том числе и на самом Западе – коммунизм и фашизм. Очевидные черты сверхмодерна имел советский проект, не столько в его конкретной реализации, а сколько в тех социальных проектах и технологических поисках, которые велись в его рамках. Для русской социально-философской и идеологической мысли вообще характерно стремление выработать модель общества, которое не было бы европейским, но, в то же время, не сводилось бы к ретроградному откату назад. Напротив, “мессианизм”, который составляет одну из характерных черт русской общественной мысли, порождал и порождает надежды, что русское общество содержит в себе семена будущего, потенциал к созданию нового социального порядка, превосходящего европейский. ..
..
государство, которое поставило бы своей задачей сверхмодернизацию, должно выработать модель такого общества, которое не могло бы превратиться в функцию мировой капиталистической системы даже по формуле постмодерна. Общество сверхмодерна было бы обществом, которое не “охватывалось” бы капитализмом, но охватывало его, подчиняло бы его себе в качестве одного из частных моментов. Однако рассуждать о подобном обществе в рамках темы “модернизации” попросту нелогично. “Сверхмодернизация” уже не была бы “модернизацией” ни в каком смысле, а созданное в результате её общество не имело бы никакого отношения к западному обществу Нового времени. "
http://katehon.ru/html/top/idea/modernizat...ernizatsia.html

Я за свою, как-то получилось так, долгую жизнь повидал десятки начальников (читай, бюрократов), которые сходу отвергали всё, что не удавалось им сразу понять. И формула была универсальная:"Нас не поймут".
Как только возникает структура, по определению, происходит присвоение общественных ролей. DANA присвоила (а может - присвоил себе) роль решать за весь Советский Союз, что поймут эти массы, а что для них сложновато, то есть вредно. Будто простые вопросы здесь обсуждаются, которые можно осилить бытовым здравым разумом.
Ну, а про буддистское отстранение - я представляю дело таким образом. Так наш мир устроен, что никому, ни праведнику, ни грешнику, ни уроду, ни сверхкрасавцу и умнице не дано задержаться в живых слишком долго. Место освобождается естественным образом, без всяких убийств.
Вообще, так идет эволюция: все структуры понемногу разрушаются и воспроизводятся, более прочные живут чуть дольше и встраивают в себя ресурсы, освобождающиеся в результате разрушения структур. То есть характерен не агрессивный захват, а вытеснение с темпом смены поколений.
В общем, стройте новое и совершенное, а старое уйдет в своё время.

Среди всех богатств, которые выработало человечество, религия - очень небольшая и однородная (при всей разноголосице религиозных авторов) часть. И её нужно знать. Но ведь в реальности за свою жизнь ни один человек даже не приблизится к всезнанию. Значит, идеал - разумный баланс между разделами Большого Знания.
Кстати, само понятие "знание" для религиозных авторов имеет специфические нюансы. Условием религиозного знания они считают веру. А это сильно похоже на самозащиту от более широкого контекста знания.

А может просто при выборе материала для фундамента нужно искать шире. Искать синтез "матрицы русского сознания" (естественно консервативной, иначе не о чем было бы говорить) и материалистического понимания истории. В матрицу русского сознания входит практичность, смелость прямого взгляда на мир. А марксову материалистическому пониманию истории не хватает реального признания многовариантности развития. И прогрессизм в нем зашкаливает.
Нет принципиальных препятствий для искомого синтеза. Если не строить искусственных загородок. В религиозной форма русской культуры самой по себе нет неизбежности дурной особости русского пути.

Да, вполне возможна рациональная культура. Собственно, она же есть, например, как советская культура. Включенность в эту культуру традиционных элементов (общих с православием) вовсе не превращает её в религиозную.
Насчет "не убий" и "не укради" - так тут и биологическая основа и рационально-хозяйственная. Вот сегодня сажал картошку. Участок далеко и не охраняется. Что будет с окупаемостью этого хозяйства, если в целом не будет работать моральное правило "не укради". Чистый хозяйственный императив - всему обществу принять это правило. И по мелочи постоянно его нарушать
Ведь что получается тысячелетиями - человек, нарушивший моральную норму, получает явный выигрыш. Люди это видят, но не следуют примеру наглеца. Часто даже не преследуют его. Тут нужно говорить не просто об устойчивости конкретных моральных норм, а вообще об основаниях этики в психологии людей.
Для себя я эту феноменологию объясняю тем, что этика основывается на биологически заданном свойстве мышления - выбирать оптимальное поведение, причем критерием оптимальности является максимизация потенциала человечества (численности и степени защищенности от угроз существованию). Человек, которого мы считаем здоровым, благодаря этой особенности своего мышления, легко воспринимает (в нормальных условиях) соответствующие нормы поведения.

Подсознательна - значит, работает, но не поддается саморефлексии мышления. Ну, есть такой факт. Рефлексии процесс обработки информации человеком открыт фрагментарно. Но это не нарушает его целостность. То, что не доступно прямой рефлексии, можно достроить и затем верифицировать сопоставлением с наблюдаемым миром.
Прочувствована - значит, связана с эмоциями. Тут тоже нет преграды для рационального.
То есть, принципиальной невозможности рационального освоения этики я не вижу.

Ну, не принимает умный человек Шпенглер рациональное понимание, что ж тут делать. Не он первый, не он последний. Он в приведенной Вами цитате разводит цивилизацию модерна и религию. Кургинян об этом "разводе" тоже говорит.
Любопытно, что Вы западника Шпенглера призвали свидетельствовать в пользу необходимой религиозности русского сверхмодерна. Вот бы он удивился!

Вот в моей формулировке возможного определения Сверхмодерна такое "подчинение капитализма" (читай - модерна) в качестве "одного из частных моментов" как раз есть.
Модерн в качестве главной ценности имеет прогресс. Причем параметр прогресса не постоянен и складывается стихийно. То это мощность электростанций, то это продолжительность жизни и много вариантов еще. При этом человеку модерна естественным представляется претерпеть существенные жертвы ради очередного варианта прогресса.
Все исторически конкретные параметры прогресса можно рассматривать, как проекции некоего инварианта. И такой инвариант - биологически заданный критерий оптимальности поведения индивида - максимизация потенциала человечества.
Остальные варианты можно рассматривать как стихийно складывающиеся наслоения и уклонения от вечной цели развития человека.
Поэтому окончание цитаты - пустое пожелание. В мире ничего не происходит заново и "с самого начала". Всегда есть история вопроса. Диалектическое развитие - это не замена, а снятие. Так и Сверхмодерн можно себе представить как диалектическое снятие модерна и постмодерна синтезом и очисткой их ценностей.

Еще раз перечитал этот Ваш позорный комментарий. Тема сверхмодерна, коммунизма, будущего России и человечества для меня очень важна. Я ведь из тех, кто потерпел это поражение во вполне сознательном возрасте и в ходе напряженнейшей работы на нашу победу.
Но я уже давно проработал все простые варианты ответов/объяснений/прогнозов - на уровне бытовых разговоров и художественных произведений фантастов.
Пытаться понять мир и сегодняшние процессы в нем, отвернувшись от результатов последних 50 лет развития науки, вряд ли будет умным решением.
А ведь именно от этих достижений вы так дикарски шарахнулись. Не говорю уже о том, что сам Кургинян материалистическое понимание истории вообще ... забыл.

Не сочтите аналогию оскорбительной, ведь мы, люди науки, должны быть ко всему привычны. Все хорошо помнят, где именно в известной басне дедушки Крылова петух нашел жемчужное зерно. Надобно заметить, что оно тоже было "небольшой и однородной частью" кое-чего гораздо более обширного. И, несмотря на то, что в реальности за свою жизнь ни один петух даже не приблизится к всезнанию содержимого своих раскопок, следует ли сделать вывод о том, что идеал петушиного познания - разумный баланс между разделами Большой навозной кучи, т.е. разумный баланс между жемчугом и навозом? Кстати, обращаю внимание, что для петуха практические свойства навоза несомненно ценнее абстрактных качеств жемчуга.



Смею предложить несколько иной взгляд на проблему, трактующий "широту контекста" ровно наоборот.
"Рационализм означает веру в результаты критического понимания, т.е. в «разум». Если в ранний период в ходу был лозунг Credo quia absurdum, то в нём была заключена уверенность, что лишь совокупность понятого и не поддающегося пониманию образуют этот мир, его природу, которую рисовал Джотто, в которую погружались мистики, в которую ум мог заглядывать только на глубину, угодную Богу. Теперь же озлобление порождает понятие иррационального. Это то, что не имеет никакой ценности, поскольку не поддаётся пониманию. Можно в открытую смеяться над этим как предрассудком или в душе презирать как метафизику, но ценность сохраняет только критически проверенное понимание, а все тайны представляют собой лишь доказательство незнания. Новая, лишенная тайн религия именуется в своих высших возможностях мудростью, её священниками становятся философы, а последователями – образованные люди."

О.Шпенглер «Закат Европы», т.2, гл. Проблемы арабской культуры.


Не забудьте, что это будет "синтез" иррационального и рационального. Возможен ли он, и в какой форме? Мне кажется, что только в форме предыдущей цитаты - конечности рационального знания, ограниченного бесконечностью иррационального.





Не понял, для Вас всякая особость русского пути дурна по определению, или же Вы имеете ввиду какую-то конкретную особость?



Не согласен. Более того, крах советской культуры, на мой взгляд, и показывает, со всей очевидностью, тупиковость этого пути.




Правильная констатация фактов уживается у Вас с наивным идеализмом трактовок. Нет никакого "чистого хозяйственного императива" (вспоминается Маркс, издевавшийся над "железным законом капитализма" Лассаля, в котором, как он язвил, нет ничего железного, кроме названия), и когда указанная моральная норма действительно перестанет работать ( а такое случается), общество разрушится. И в этом основная ошибка либералов, думающих, что моральные нормы имеют рациональную основу. Они просто подпиливают сук, на котором сидят.



Когда европейцы разрушили форму, в которой существовала "матрица индейского сознания", т.е. их религию, а новая форма, новая (христианская) религия была формой совершенно иной матрицы, тогда индейское общество рухнуло и разложилось. Потому что у нравственности исчезли иррациональные моральные основы, соответствующие собственному мирочувствованию. Точно так же сегодня европейская либеральная демократическая форма разлагает те инородные культуры, которые не в состоянии "переварить" её формы.



Как говорил Ильич: Абсолютная истина постигаема, но до конца никогда не постижима. Не помню точно, но по смыслу кажется так?
Рационально осваивать можно, но можно ли освоить?




Не думаю, чтобы старина Освальд сильно удивился, тем паче, что сам он выражался ещё определённее:
"Апокалиптическая ненависть (господствовавшая также в эпоху Иисуса и в простом иудействе по отношению к Риму) направилась против Петербурга не только как города-местопребывания политической власти западного стиля, но и как центра мышления в западных деньгах, отравившего жизнь и направившего ее по ложному пути. Глубинной Русью создается сегодня пока еще не имеющая духовенства, построенная на Евангелии Иоанна третья разновидность христианства, которая бесконечно ближе к магической, чем фаустовская, и потому основывается на новой символике крещения, а поскольку она удалена от Рима и Виттенберга, то в предчувствии новых крестовых походов она заглядывается через Византию на Иерусалим. Занятая исключительно этим, Русь снова смирится с западной экономикой , как смирились с римской экономикой древние христиане, а христиане готики— с еврейской, однако внутренне она в ней больше не участвует."

Насколько я понял эту аналогию, именно так. Разумный баланс между жемчугом и навозом.

Непознанное и даже то, что никогда не будет познано из-за естественных ограничений, не тождественно тому, что называют иррациональным, трансцендентным.
Непознанное огромно, но при чем тут религия?

Я имел ввиду особость вечной жертвы темных сил.

Что тут сказать. Я не наблюдаю краха советской культуры, как особого краха, отдельного от краха СССР.

Тут, как я понимаю, работает эволюция. А эта работа существенно более медленная, чем, например разрушение конкретной веры. Эволюция отбирает правильную мораль. Сознание, от которого скрыта эта действительная работа, подбирает форму обоснования морали в идеальном. Это - медленный процесс.
Затем разрушается конкретная вера. Вот разрушили храмы, и небо не упало на богохульников. Это быстрый процесс. Мораль теряет рациональную опору в идеальном. Следуют массовые нарушения.
Но эволюция продолжает работу. Восстанавливаются прежние моральные нормы (если они не потеряли своей полезности) на новом основании, которое в конкретной нашей истории было идеальным, но вполне может быть и рациональным.

В рамках синергетической парадигмы я пришел к картине "человеческого мира". На моём сайтике есть статья с таким названием. Действительно, мы висим в бесконечном мире в некоторой линзе доступного. Так что не слишком многое можно познать. Но нет оснований считать непознанное тождественным иррациональному.

Эта картинка для меня, скорее, некое иносказание, почти метафора реальных процессов формирования миропонимания некоего абстрактного глубинного русского. То же можно описать без привлечения религиозных фигур.

А мы о чём говорим-то? Если о Сверхчеловеке и Сверхмодерне, как идеальных целях, устремление к которым определяет суть дальнейшего движения, то в них никакого навоза быть не может, по определению. Идеальная цель - это "чистый жемчуг", без примесей. Понятное дело, что на практике, конечно, получится действительно некая смесь, но её параметры, соотношения того и другого, меру разумности оной смеси мы сейчас никак определить не сможем. И потому говорить о "балансе" сейчас бессмысленно.



Т.е. Вы решительно настаиваете, что иррационального и трансцендентного не существует в принципе, а есть только временно недоступное для познания из-за естественных ограничений?



А это что-то меняет? Или Вы думаете, что крах СССР никак не связан с предшествовавшим ему упадком советской культуры?



Да у Вас тут какой-то "моральный дарвинизм", я смотрю. "Мораль - как продукт естественного эволюционного отбора". Окститесь, мы не в 19-м веке живём, чтобы таку дремучесть проповедовать.



Мораль никогда не имеет рациональной опоры. Мораль тррациональна по определению, потому что она - от Бога. Рациональна лишь нравственность.



Дедушки Маркс, Энгельс и Ленин справедливо называли таковой подход "мелкобуржуазным филистёрством". А Освальд Арнольдович метко заметил, что таковой подход "с самого начала обречен на поражение как всё половинчатое, стоящее на пути целого, и исчезающее ещё до окончательной победы целого".

Я ведь инженер до мозга костей. Нацелен на решение наших проблем. Именно в этом ключе - вся моя активность.
Поэтому "чистый жемчуг" - это для меня не более, чем "идеальный результат" в Теории Решения Изобретательских Задач (ТРИЗ). То есть полезно представить себе идеальный результат (вроде человека без навоза), но потом, все-таки, искать реальное решение.

В упомянутой модели "человеческого мира" есть еще одно - не временно - недоступное для познания из-за естественных ограничений.

Я не вижу в крахе СССР ничего сверх срабатывания довольно простых закономерностей. Ничего загадочного (трансцендентного). Великая Бюрократическая Революция произошла, только и всего. Не первая революция и не последняя. Советское общество разрушилось вполне политэкономическим образом. Культура - не как клей цивилизации, а как сфера деятельности , смогла создать произведения (в широком смысле слова), вполне адекватно и на высоком эстетическом уровне отобразившие проблематику, динамику ценностей советского общества. Последние произведения (в сравнении с оными периода подъема) не дают оснований для утверждения об упадке советской культуры, как ведущем или особом явлении. Менялись ценности - вместе с культурой.

Представьте, это часть моего миропонимания - всеобщий эволюционизм (со всей синергетической парадигмой в комплекте). Вполне представляю себе мелкие общины с разным уровнем укоренения в быту моральных норм, и естественный отбор этих общин на основе различной результирующей эффективности хозяйствования.
Кстати, "не укради" - это заповедь аграрных общин. У кочевников отношение к краже, похоже, не слишком категорично отрицательное.

Тут у меня проблемы с терминологией.

Жаль, не удалось с этими товарищами обсудить мою картину мира. А этим товарищам посчастливилось почить до диалектического снятия классической науки постнеклассической.
Моё представление о мире вполне последовательное, монистическое. Никакой половинчатости, смело иду вслед за логикой, без идеологических табу.
Я плохо представляю себе то поражение, о котором Вы говорите. Что и от чего? Не сбудутся мои пессимистические предвидения? Вот бы потерпеть такое поражение!

Разве инженер на должен быть хоть немного математиком? Как можно построить любую теорию без опоры на идеальные сущности, на "чистый жемчуг"? Ведь в реальном мире нет "идеальной точки", "идеальной прямой", "идеальной плоскости", "идеального прямого угла". Но разве можно без этих "неунавоженных" понятий построить хоть какое-то осмысленное представление о действительности?



Вы считаете, что это "ещё одно" полностью и без остатка заполняет собой всё остальное непознанное?



Основные, исходные ценности культуры не могут меняться. Добро, зло, любовь, справедливость - представления о них глубинно неизменны, пока жива культура. Какие именно "последние произведения" имеете Вы ввиду? Давйте их рассмотрим.



Замечу, что в земледельческих обществах религиозные представления всегда были гораздо более развиты. Не хотите проследить взаимосвязь?
Кстати, Иаков был земледельцем, а Исав охотником. Теперь вспомним, кто из них выбрал первородство, а кто чечевичную похлёбку.



"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие.":) Лк. 9,27

Грубо говоря - не должен быть инженер математиком. В существенном - у них (инженера и математика) противоположные позиции в отношении к наблюдаемому миру.

Тут речь (повтор) - о "не временно" непознанном. Да я так считаю, причем всякой экзотики, чреватой существенным пересмотром научной картины мира, в непознанном достаточно, чтобы не было скучно.

Основные, исходные ценности - это те, которые прямо следуют из биологии (или синергетически - их формирование обусловлено свойствами биологической основы мышления).
А от рассмотрения конкретных произведений - увольте. Я лишь заметил, что нет такой динамики - упадка культуры к концу СССР. Было всякое и в начале, и в конце.

Религиозные представления закономерно возникают (формируются) в процессе построения человеком своей индивидуальной картины мира. Для этого нужно достаточно продвинуться в таком обдумывании мира.
А дальше - от уровня дофамина зависит предпочтение человеком, как решать возникшие проблемы. Много дофамина - и проблема решается перемещением, бегом и бегством. Мало дофамина - и человек предпочитает решать проблему на месте, то есть изощренным действием, с привлечением глубокого обдумывания.
У оседлых (аграриев) люди с высоким уровнем дофамина не выживали или не приживались. Зато накапливались любители обдумывания. Здесь чаще должны были встречаться индивиды, достаточно продвинувшиеся в построении своей картины мира, чтобы прийти к образу Бога, развить этот образ, и вместе с соседями решить вопрос о мере богослужения.

Ну, и как же после такого заявления, сделанного Бог знает насколько давно, верить богословам?

В таком случае, инженер должен просто ВЕРИТЬ в математические формулы. Нет ли тут противоречия с рационализмом?



Культура не следует и не может следовать из биологии. Культура - настолько же искусственное образование, несколько и все остальные компоненты человеческой среды, о которых говорит Кургинян.



Уволить могу, но остаюсь при утверждении, что любой анализ конкретных произведений со всей очевидностью покажет упадок советской культуры к концу существования СССР.



Т.е. Вы абсолютно либерально и механистически утверждаете, что религиозные представления не есть плод общественного процесса, а лишь только индивидуального обдумывания и физиологических свойств человеческого тела?