А я ваше ироничное сравнение восприму серьёзно. КПРФ (верхушка уж точно) действительно оторвана от народа. Не в вакууме находиться, но мнения фильтрует очень хорошо.
Что и как происходит в КПРФ объяснять не надо сам видел. Да и на этом форуме тов. Богатырёв очень правильно, а главное правдиво всё сказал.
Мысль я Вашу понял хорошо. Конечно КПРФ это часть общества со всеми вытекающими как говориться.
Но вы же сами говорите о том, что у России нет десятилетий что бы КПРФ победила. Что нет значимых побед сейчас, а завтра они возможно будут уже не нужны. Значит нужно что-то менять в самой партии. И сейчас. А работать конечно надо. Согласен. При любых вариантах.
Я вообще-то поинтересовался двумя простыми вопросами. Ответов не получил. Послали программу учить. Поэтому просто продолжил обсуждать то что подразумевалось в этой ветке. Как я понимаю не первой ветке посещённой проблемам КПРФ. Впрочем если вы считаете что тема себя исчерпала давайте её закроем. В смысле прекратим дальнейшее обсуждение в этом направлении.


Сообщение отредактировал алекс - 2.5.2011, 2:45

Не могу с Вами согласиться!

Карл Маркс Фридрих Энгельс Манифест Коммунистической партии


...
II. Пролетарии и коммунисты
...
Отличительной чертой коммунизма является не отмена собственности вообще, а отмена буржуазной собственности.

Но современная буржуазная частная собственность есть последнее и самое полное выражение такого производства и присвоения продуктов, которое держится на классовых антагонизмах, на эксплуатации одних другими.

В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности.

...


Сообщение отредактировал Ignat - 2.5.2011, 2:42

Если посмотреть по контексту, то фраза вставлена совершенно непонятно для чего. Только для того, что бы сказать что-то негативное в адрес Кургиняна. Сказал бы Кургинян что-то положительное про колесо, написали бы, что КПРФ - это не любимое Кургиняном колесо. При том в кибуцах рядовой состав имеет влияние на политику кибуца, а в КПРФ, по факту, нет. Вообще, декларативно, КПРФ - кибуц и есть, а практически - политиканствующая корпорация, приватизировавшая известный бренд "коммунизм".

В принципе согласен. В программе КПСС вообще сложно какой-то криминал увидеть. Этож почти канонический документ, как и конституция. Чтож там преступного? Хотя ответственность членов партии за то что, дали себя "облапошить" на мой личный взгляд выше чем беспартийных". В смысле нравственной ответственности конечно. КПСС по факту же являлось правящей партией, к тому же правящей монопольно.

Так и в чём вы не можете со мной согласиться?

КПРФ живой организм, с приходом новых людей постоянно меняется. Чтобы менялась "верхушка" должно случиться одно из двух: верхушка должна предать рядовых членов, и чтобы это было для них очевидно, либо должен кардинально измениться состав партии. Первого нет даже в виде намёков, второе только со временем, и не факт, что от этого будет хорошо.
Времени нет, зато есть Кургинян

Вопросы...
1. Первый вопрос сложный. С позиции конструктивной оппозиции скорее поддерживаем. Не медведевскую же "модернизацию"...
2. Да. Но в рамках существующей системы это невозможно.

Кургинян часто упоминает кибуцы, говоря о замкнутых интеллектуальных общинах. КПРФ сейчас таковой не является, ни декларативно, ни практически.
Возможно, я не правильно выразился, насчёт "любви" Сергея Ервандовича к этому явлению. Может не совсем правильно его понимаю. Но ничего негативного в его адрес не имел точно.

И как Вы можете сравнивать влияние рядовых членов в двухсоттысячной организации и пятисотенном кибуце? И состав принципиально другой...

Сообщение отредактировал Ignat - 2.5.2011, 3:33

Как минимум в том, что приведённую Вами цитату можно употреблять без предыдущих двух предложений. Смысл кардинально меняется...

Партсобрание членов КПРФ продолжалось…
Вам остальное – мирное и беспартийное – население России не мешает ТВОРИТЬ ИСТОРИЮ!?
Кто-то из вас слышал о том, что каждый человек имеет право на равные политические права?
Или политические права граждан разделяются на политические права граждан беспартийных и политические права членов КПРФ? - Одни – члены КПРФ – имеют политическое право решать, в каком обществе должны жить люди, как им жить и каким должно быть это общество, а другие – вся остальная беспартийная масса – должны выполнять руководящие и направляющие указания руководства КПРФ?
Партсобрание членов КПРФ продолжалось…
В ходе обсуждения поступило предложение к членам КПРФ, присутствующим на собрании: Если вы считаете, что тема себя исчерпала, давайте её закроем.


Я в ужасе! – Товарищи, члены КПРФ! Не надо закрывать ТЕМУ! Не надо меня закрывать! – Я вас умоляю! – Ну, хотите я на колени встану?! Хотите, я в КПРФ вступлю?! Хотите, я буду кричать о том, что Зюганов – гений всех веков и народов?! – Вы только не закрывайте тему! Не ЗАКРЫВАЙТЕ меня! Я буду себя хорошо вести! Я выучу программу КПРФ наизусть и буду жить так, как решит партия КПРФ! – Только не закрывайте тему! И меня в теме! – Ну, пожалуйста!!!

Понятно, что это лишь “одно слово”. Оно не дает еще ответа на главные и самые существенные вопросы, — чему учиться и как учиться? А здесь все дело в том, что вместе с преобразованием старого капиталистического общества учение, воспитание и образование новых поколений, которые будут создавать коммунистическое общество, не могут быть старыми. Учение, воспитание и образование молодежи должно исходить из того материала, который оставлен нам старым обществом. Мы можем строить коммунизм только из той суммы знаний, организаций и учреждений, при том запасе человеческих сил и средств, которые остались нам от старого общества. Только преобразуя коренным образом дело учения, организацию и воспитание молодежи, мы сможем достигнуть того, чтобы результатом усилий молодого поколения было бы создание общества, не похожего на старое, т. е. коммунистического общества. Поэтому нам нужно подробно остановиться на вопросе о том, чему мы должны учить и как должна учиться молодежь, если она действительно хочет оправдать звание коммунистической молодежи, и как подготовить ее к тому, чтобы она сумела достроить и довершить то, что мы начали.

Но этот ответ: “учиться коммунизму” является слишком общим. Что же нам нужно для того, чтобы научиться коммунизму? Что нам нужно выделить из суммы общих знаний, чтобы приобрести знание коммунизма? Тут нам угрожает целый ряд опасностей, которые сплошь и рядом проявляют себя, как только задача учиться коммунизму ставится неправильно или когда она понимается слишком однобоко.
Естественно, что на первый взгляд приходят в голову мысли о том, что учиться коммунизму — это значит усвоить ту сумму знаний, которая изложена в коммунистических учебниках, брошюрах и трудах.
Но такое определение изучения коммунизма было бы слишком грубо и недостаточно. Если бы только изучение коммунизма заключалось в усвоении того, что изложено в коммунистических трудах, книжках и брошюрах, то тогда слишком легко мы могли бы получить коммунистических начетчиков или хвастунов, а это сплошь и рядом приносило бы нам вред и ущерб, так как эти люди, научившись и начитавшись того, что изложено в коммунистических книгах и брошюрах, оказались бы не умеющими соединить все эти знания и не сумели бы действовать так, как того действительно коммунизм требует.
Одно из самых больших зол и бедствий, которые остались нам от старого общества, это полный разрыв книги с практикой жизни, ибо мы имели книги, где все было расписано в самом лучшем виде, и эти книги, в большинстве случаев, являлись самой отвратительной лицемерной ложью, которая лживо рисовала нам капиталистическое общество.
Поэтому простое книжное усвоение того, что говорится в книгах о коммунизме, было бы в высшей степени неправильным. Теперь в наших речах и статьях нет простого повторения того, что говорилось раньше о коммунизме, так как наши речи и статьи связаны с повседневной и всесторонней работой. Без работы, без борьбы книжное знание коммунизма из коммунистических брошюр и произведений ровно ничего не стоит, так как оно продолжало бы старый разрыв между теорией и практикой, тот старый разрыв, который составлял самую отвратительную черту старого буржуазного общества.
Еще более опасным было бы, если бы мы начали усваивать только коммунистические лозунги. Если бы мы вовремя эту опасность не поняли и если бы мы всю нашу работу не направили на то, чтобы эту опасность устранить, тогда наличие полумиллиона или миллиона людей, молодых юношей и девушек, которые после такого обучения коммунизму будут называть себя коммунистами, принесло бы только великий ущерб для дела коммунизма.

Здесь я подхожу к тем нареканиям, к тем обвинениям старой школы, которые постоянно приходится слышать и которые ведут нередко к совершенно неправильному толкованию. Говорят, что старая школа была школой учебы, школой муштры, школой зубрежки. Это верно, но надо уметь различать, что было в старой школе плохого и полезного нам, и надо уметь выбрать из нее то, что необходимо для коммунизма.
Старая школа была школой учебы, она заставляла людей усваивать массу ненужных, лишних, мертвых знаний, которые забивали голову и превращали молодое поколение в подогнанных под общий ранжир чиновников. Но вы сделали бы огромную ошибку, если бы попробовали сделать тот вывод, что можно стать коммунистом, не усвоив того, что накоплено человеческим знанием. Было бы ошибочно думать так, что достаточно усвоить коммунистические лозунги, выводы коммунистической науки, не усвоив себе той суммы знаний, последствием которых является сам коммунизм. Образцом того, как появился коммунизм из суммы человеческих знаний, является марксизм.
Вы читали и слышали о том, как коммунистическая теория, коммунистическая наука, главным образом созданная Марксом, как это учение марксизма перестало быть произведением одного, хотя и гениального социалиста XIX века, как это учение стало учением миллионов и десятков миллионов пролетариев во всем мире, применяющих это учение в своей борьбе против капитализма. И если бы вы выдвинули такой вопрос: почему учение Маркса могло овладеть миллионами и десятками миллионов сердец самого революционного класса — вы сможете получить один ответ: это произошло потому, что Маркс опирался на прочный фундамент человеческих знаний, завоеванных при капитализме; изучивши законы развития человеческого общества, Маркс понял неизбежность развития капитализма, ведущего к коммунизму, и, главное, он доказал это только на основании самого точного, самого детального, самого глубокого изучения этого капиталистического общества, при помощи полного усвоения всего того, что дала прежняя наука. Все то, что было создано человеческим обществом, он переработал критически, ни одного пункта не оставив без внимания. Все то, что человеческою мыслью было создано, он переработал, подверг критике, проверив на рабочем движении, и сделал те выводы, которых ограниченные буржуазными рамками или связанные буржуазными предрассудками люди сделать не могли.

Когда мы слышим нередко и среди представителей молодежи, и среди некоторых защитников нового образования нападки на старую школу, что старая школа была школой зубрежки, мы говорим им, что мы должны взять то хорошее, что было в старой школе. Мы не должны брать из старой школы того, когда память молодого человека обременяли безмерным количеством знаний, на девять десятых ненужных и на одну десятую искаженных, но это не значит, что мы можем ограничиться коммунистическими выводами и заучить только коммунистические лозунги. Этим коммунизма не создашь. Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество.
Нам не нужно зубрежки, но нам нужно развить и усовершенствовать память каждого обучающегося знанием основных фактов, ибо коммунизм превратится в пустоту, превратится в пустую вывеску, коммунист будет только простым хвастуном, если не будут переработаны в его сознании все полученные знания. Вы должны не только усвоить их, но усвоить так, чтобы отнестись к ним критически, чтобы не загромождать своего ума тем хламом, который не нужен, а обогатить его знанием всех фактов, без которых не может быть современного образованного человека. Если коммунист вздумал бы хвастаться коммунизмом на основании полученных им готовых выводов, не производя серьезнейшей, труднейшей, большой работы, не разобравшись в фактах, к которым он обязан критически отнестись, такой коммунист был бы очень печален. И такое верхоглядство было бы решительным образом губительно. Если я знаю, что знаю мало, я добьюсь того, чтобы знать больше, но если человек будет говорить, что он коммунист и что ему и знать ничего не надо прочного, то ничего похожего на коммуниста из него не выйдет.

По Марксу коммунизм есть не "идеальный способ производства", а историческая эпоха, включающая целый ряд способов производства, основным содержанием которой является уничтожение частной собственности. По Марксу содержание всей без изъятия коммунистической теории можно целиком выразить одним положением: уничтожение частной собственности. Не пойму вы что не согласны с такой трактовкой?

Я в ужасе! – Товарищи, члены КПРФ! Не надо закрывать ТЕМУ! Не надо меня закрывать! – Я вас умоляю! – Ну, хотите я на колени встану?! Хотите, я в КПРФ вступлю?! Хотите, я буду кричать о том, что Зюганов – гений всех веков и народов?! – Вы только не закрывайте тему! Не ЗАКРЫВАЙТЕ меня! Я буду себя хорошо вести! Я выучу программу КПРФ наизусть и буду жить так, как решит партия КПРФ! – Только не закрывайте тему! И меня в теме! – Ну, пожалуйста!!!
[/quote]
Ну я же уточнил -сменить направление в теме. Ну не нравится партийным товарищам вопросы о пораженчестве и его причинах.

А не в этом ли подходе кроются причины поражения КПРФ? Представляю 1911 год. Общается гражданин Российской империи с членом ВКП (б). Вопросы задаёт. А ему в ответ: читай программу партии. Как вы относитесь к земельному вопросу? Большевик снова отвечает: читай программу партии. А к частной собственности. Большевик (раздражаясь) - читай программу. Гражданин ему - так нет же там ничего такого. Ему снова читай программу и всё тут. Сомневаюсь что большевики выиграли ли бы битву за сердца и умы людей таким оригинальным способом. А уж что после Октябрьской революции что было бы с таким подходом и представить страшно.

Сообщение отредактировал алекс - 2.5.2011, 12:01

Да, не согласен. Уничтожать всю глупо. Приводил примеры. Да и в манифесте говорится не о всей. Маркс имеет ввиду, в первую очередь, частную собственность на средства производства. Далее можно долго спорить о необходимости уничтожать "обуржуазивающую" собственность (недвижимость, транспорт, предметы роскоши). Но именно этот вопрос фактически стал инструментом, погубившим СССР. И уж точно, Маркс не имел ввиду уничтожение ч/с на одежду (если она не является предметом роскоши).
Я уверен, что Вы это понимаете. Но фраза: "коммунистическую теорию можно целиком выразить одним положением: уничтожение частной собственности" - не корректна. Особенно при агитации. Она вызывает эффект прямо противоположный искомому. Нельзя так людям говорить никогда и нигде.

Вы намекаете на заказной характер выступлений Кургиняна С.Е. в отношении КПРФ? Мне вот интересно, а что именно Вы готовы обсуждать по теме КПРФ? Предложите свой формат обсуждения, направления.

Историческая миссия марксизма состоит в том, что он ставит и решает – не только теоретически, но и революционно-практически – три принципиальных вопроса.

1. Что такое частная собственность?

2. Почему она должна быть уничтожена?

3. В чем состоит уничтожение частной собственности?

На уровне здравого смысла существуют известные ответы на эти вопросы, состоящие, грубо говоря, в том, что собственность – это "кража", экспроприация, а ее уничтожение состоит в "экспроприации экспроприаторов".

Несомненно, это верно. Но если этим все и ограничивается – тогда история представляет собой Шервудский лес, а марксизм целиком воплощается в теоретической и практической деятельности Робин Гуда.

В отличие от многих марксистов у доблестного атамана разбойников были уважительные причины, по которым он так и не осилил "Немецкую идеологию", где сказано: "Присвоение всей совокупности производительных сил объединившимися индивидами уничтожает частную собственность"
Извините, но на одежду частной собственности быть не может. Зачем говорить чепуху. Это личная собственность.
Что Маркс видел в уничтожении частной собственности я и пытаюсь сказать.
Агитация тоже здесь ни причём. Агитация -это же тактика политической борьбы. Мы же это уже обсудили. Что использовать, а что не использовать в пропаганде должно решать само КПРФ. Понятно что гражданам совсем не обязательно растолковывать положения коммунистической теории целиком. Но сами коммунисты должны определиться разделяют ли они сегодня точку зрения Маркса (и Ленина) и развивают ли они её. А то ведь когда читаешь программу КПРФ возникает ощущения что её готовили в ЦК КПСС времён застоя, особенно когда даётся характеристика текущей эпохи. А ведь ребята из ЦК давая характеристики той эпохи ошибались. Не классический капитализм противостоял СССР, а другой зверь. Назовите его элитаризм (если говорить о формации), или постмодерн в трактовке Кургиняна. Но капитализм в трактовке Маркса и Ленина уже мертв лет 70 - 80 не меньше. Как уклад он конечно остался. Однако даже в развитых странах мира капиталистический уклад уже не доминирует. Впрочем может быть помимо программы КПРФ написанной понятной для простых граждан языком есть какие-то другие документы партии, в которых даётся более развёрнутая трактовка понимания "основного содержания эпохи"? Или тактика доминирует во всём?
Ещё раз хочу сказать фраза "коммунистическую теорию можно целиком выразить одним положением: уничтожение частной собственности" не может быть не корректной по отношению к коммунистической теории. Для агитации она может и не подходит , а для понимания марксизма-ленинизма имеет принципиальное значение. И это же не я придумал. Повторяю это азы коммунистической теории.

Сообщение отредактировал алекс - 2.5.2011, 18:44

Сергей Кургинян. "АНАЛИТИКА ПОРАЖЕНЧЕСТВА"

Полный набор аргументов по теме "пораженчество". Я думал за 5 лет может что-то изменилось. Но судя по всему нет. Так, что читаю программу КПРФ и вперёд на выборы

Хорошо, Вы впервые задаёте лично мне вопрос о собственности. Если Вы действительно серьёзно хотите обсуждать этот вопрос и хотите получить ответа от меня, а не от члена КПРФ, то Вам отвечу. Но прежде хочу Вам напомнить, что разговор о собственности возник в результате Вашей критики деятельности КПРФ. Поэтому я настаивал на то, чтобы Вы читали программные документы КПРФ.

Я, как марксист-ленинист, против частной собственности на средства производства, то есть, против того, что эта собственность служила основанием для эксплуатации человека человеком и инструментом для присвоения результатов чужого труда.

Что касается частной собственности вообще, я должен Вам сказать, что её нельзя уничтожить, как Вы предлагаете, даже при социализме, особенно в его ранних стадиях (как пример, знакомый Вам конечно, могу приводить первые годы Советской Власти; помните ещё годы НЭПа). Поэтому, скорее всего, уничтожение частной собственности вообще может иметь место в поздних стадиях социалистического общества. Очевидно, мы не говорим о "частной" собственности на автомобиль или на шлюпку или же на предметы личного пользования. Тем не менее, мы не можем позволять себе забывать о том, что, вследствие либерального правления государством, в России появились и другие формы частной собственности, например на жильё. У значительной части населения страны возникло право собственности на жильё. Вы предполагаете, что надо "уничтожить" эту форму частной собственности? Можно, скорее всего, предположить, что, появившиеся формы частной собственности, когда-нибудь в будущем будут упразднены. Думается мне, что Вы согласитесь со мной о том, что в этот момент, политически говоря, не следует даже говорить об этом.

Что касается Вашего высказывания о том, что "...Ваши настойчивые советы прочитать программу партии - это уход так сказать на сугубо официальные партийные позиции...", то я должен Вас проинформировать, что я не член КПРФ, поэтому я лично никак не могу занимать официальные партийные позиции.


Дальше, Вы пишете о том, что якобы я полагаю, "что собеседник обязательно должен прочитать программу партии для дальнейшего разговора..." со мной?. Не обязательно прочитать программу партии для дальнейшего разговора "со мной" о КПРФ, но очень, даже очень желательно, ибо Вы добиваетесь серьёзного разговора, а не пустословия. Как Вы можете критиковать организацию, программные документы которой Вы игнорируете? Ведь КПРФ основывает свою деятельность на программных установках.

В конце, хочется Вам сказать, что наш разговор не состоялся если бы речь не шла о КПРФ.

Мне думается, что я Вам не ответил лозунгами, в частности потому, что я не знаком с ними! И более чем очевидно - мы не на партсобрании.

Я перешёл на личные вопросы потому, что из Ваших высказываний, утверждений и убеждений видно, что Вы не занимались политической деятельностью, в частности в условиях скрытой репрессии в "демократии" либерального типа. Тем более видно, что Вы не участвовали в повседневной жизни любой коммунистической партии.

Когда я был молодым, известные мне коммунисты часто говорили о том, что "коммунистам надо находиться там, где карточки жарятся". Так вот, критиковать, разглагольствовать о марксистко-ленинцкой теории, о деятельности компартии очень легко когда ты оторванный от практической деятельности. И тут возникает вопрос, который здесь неонократно обсуждался - имеем ли мы моральное право нападать на организацию и людей, которые практически отдали всю свою жизнь борьбе за самые высокие человеческие идеи?

Если Вы трезво анализируйте собственные выступления, казалось бы, что какая-то критика сделана исходя из "левых" позиций (в вопросах о марксизме), а другая - из правых (в вопросах о деятельности КПРФ). Таким образом, если согласиться с Вашими позициями, выходит, что вообще КПРФ лучше исчезнуть!